מחדרה עד חולדה -  רב שיח של ותיקי חולדה – 10/1977

הקדמה: בסתיו שנת 1977 יזם ארכיון חולדה, בראשות ובהנחיית אריה (לונק) אבנון, סדרה של ארבעה מפגשים, רב-שיח של ותיקי חולדה, שהוקלטו על שש קלטות והנציחו במשך כתשע שעות את סיפורם של ראשוני תנועת "גורדוניה", מעלייתם ארצה בשנת 1929, שהייתם בחדרה, מעברם לחולדה בסתיו 1931 ועד שנת 1934. לאחרונה תמללנו בארכיון חולדה את הקלטות ואנו מעלים זאת לאתר חולדה לקריאה ולעיון.

הטקסט נאמן ברובו המכריע למקור אך עם זאת ראינו מקום לשנותו במקצת, במקומות מסויימים, כדי שיובן, הוצאנו החוצה דברים שאין בהם בכדי לתרום לסיפורם של אנשי חולדה, וכן הוספנו הערות להבהרה בסוגריים מרובעים והדגשנו את הכתוב במספר מקומות מפאת חשיבותו.

התודה והברכה לצילה (שצי) קסר ולדפנה קורץ אשר היו שותפות מלאות לביצוע העבודה. 

                                                                                        קריאה נעימה, אמוץ פלג, ארכיון חולדה

אריה (לונק) אבנון:  אנחנו מקליטים היום שיחה ראשונה עם חברי גורדוניה א' על חדרה בכוונה לדלות מהם את מירב המידע, על אורח חייהם, חבלי קליטתם, קשיים בעבודה ובחברה בעת עיצוב דמותה של החברה הראשונה של תנועתנו.

  לפני שנתחיל, אני רוצה להזכיר את שמם של עשרת החברים שעברו עם גורדוניה מחדרה לחולדה ונפלו/ מתו בדרך: פנחס דקס, אברהם קוצר, יטקה שוואלב, יוסף שטיינהאוז, מרים סלפטר, עטרה קסר, יצחק מאיר,  עוזר חולדאי, ישעיהו כהן ופנחס לבון. יהא זיכרם ברוך.

  מטרת הקבוצה הראשונה של תנועת "גורדוניה", הייתה להקים קבוצה אחרת, שונה מהקבוצות של "חבר הקבוצות" הוותיקות, שהיו קבוצות משקיות. להביא יחד עם להט הצעירים גם שינויים המתבקשים אובייקטיבית כתוצאה מהתקופה השונה. בתנועה בפולין לא ידעו יותר מדי על הקורה את הקבוצה בחדרה עד שבאפריל 1930 הגיע מכתב ממנה, שהוא חוזר זעקה כנגד ההשמצות על הקבוצה בעקבות ה"סלקציה" שנעשתה בחדרה. ה"סלקציה" שהביאה רוח ארורה לתנועה כולה. החוזר הזה מבטא את כל מה שניתן היה לומר שהביא ל"סלקציה" הזאת. מצד אלו שהתנגדו ל"סלקציה" אין בידינו הסבר מפורט להתנגדותם מכול מיני סיבות, כך שהתקבל הדין וה"סלקציה" נעשתה והייתה לעובדה. על ה"סלקציה" יש לנו שני קטעים נפלאים – אחד של מנחם בדר, שהביא אותה באחד הכנסים של חבר הקבוצות, שם הוא אמר: "אי אפשר ליצור קבוצה לפי תמונה שמציירים במקום אחד ומגשימים אותה במקום אחר". הקטע השני הוא של יוסף (פולקמן) שטיינהאוז שכתב "שאי אפשר לבנות קבוצה לפי הרצוי, אלא לפי המצוי", וזאת נדמה לי חכמת החיים, שאחר כך התגשמה בפועל בזמננו כשהקבוצה בנתה את עצמה לפי מה שהיה בה. בין כה וכה ה"סלקציה" עברה מהעולם. קבוצה ב' של גורדוניה מאד התלוננה על הרוח שה"סלקציה" הביאה לרחבי התנועה. נחזור למכתב של הקבוצה מחדרה שמופנה לכל סניפי גורדוניה העולמית, על המכתב חתומים 34 חברים. המכתב מאד משכנע מבחינת האנשים שהאמינו ב"סלקציה" והגנו על התהליך. לצערי אין זכר בכתב לסיבות של המתנגדים ל"סלקציה".
נתחיל בשאלה מי קיבל את פניכם בבואכם לארץ-ישראל?

ישעיהו (שעייה) לינדר: אני הגעתי ארצה עם האניה "קרנרו" יחד עם 3 קיבוצים מפולניה. היינו אז למעלה מאלף נוסעים באניה הזאת. כולם גרו על הסיפון בלי אוכל שאותו היו צריכים לקנות לפני ההפלגה. אני הייתי בודד ולא הכרתי אף אחד. היחידי שאיתו קשרתי קשרים היה שלמה רחבי לנקריץ. כשהייתי בחדרה קיבלתי ממנו מכתב שהם מחייבים אותי עבור האוכל באניה. יצאנו מלבוב בלילה והגענו לווינה. היינו שם יום וחצי ואני הסתובבתי עם החברה האלה מ"השומר הצעיר". מווינה המשכנו לטרייסט, שם קנינו מזון לכל שבעת הימים המתוכננים, היות ותשעים וחמישה אחוז מהנוסעים חלו בדרך, נשאר אוכל, כי לא אכלו ואני לא חליתי, אז אוכל לא הייתה בעיה. הגענו ליפו וזה היה מיד אחרי מאורעות 1929, בספטמבר, אז קידם את פנינו הצבא הבריטי, שליווה את הסירות שהורידו אותנו מהאניה אל החוף. בכל סירה היה חייל או שניים בריטים. הובאנו לבית העולים ברחוב העלייה, נתנו לנו פתקאות לאוכל במסעדה של חנה מייזל ברחוב נחלת בנימין. נכנסתי למרכז "הפועל הצעיר" שהיה ברחוב אלנבי ושם בנימין וסט קיבל אותי בחיבוקים, וסיפרתי לו שתוך שבוע תגיע כל הקבוצה ארצה. לאחר מכן התארחתי שבוע ימים ברחובות אצל פלוגת "התאחדות" וחזרתי לתל אביב, שם קיבלו אותי ישראל בירנבוים וזליג לבון. את החגים עשיתי בתל-אביב. ביום כיפור הגיעו החברים (15 באוקטובר 1929). כשפנחס הגיע עם הקבוצה דבר ראשון הוא שאל אותי: כמה כסף יש לך? כול חלוץ קיבל 3 לירות בבואו. הלכנו למשרדי "הפועל הצעיר" והם כינסו את הישיבה הראשונה בה השתתפו יוסף שפרינצק, יוסף אהרונוביץ, גידל חנוך ויכול להיות שגם ארלוזורוב ו(חיים) שורר. והם התחילו לדון בשאלה מה לעשות עם "הילדים" - אנחנו. קראו לנו ילדים צעירים מ"גורדוניה" א' וצריכים להחליט לאן הם ילכו. הועלו אפשרויות: חדרה, רחובות, מנחמיה. אהרונוביץ היה בעד רחובות, אבל השאירו לנו את ההחלטה. אהרנוביץ טען שלא צריך לשלוח את "הילדים" לחדרה כי היא רדופת קדחת וכמעט כל אדם שני נתקף במחלה. בנוסף היה חוסר עבודה מוחלט במושבה. היו גם כאלה שצידדו בהליכה למנחמיה, ואת ההכרעה השאירו לנו. כנראה שהכרענו במקום והעובדה היא שמיד נסעו אנשים לחדרה.

אריה אבנון: נעבור לקבוצה הראשונה שהיו בה 23 או 24 חברים.

ישראל בירנבוים: אנחנו ירדנו בחיפה [כשבועיים אחרי ישעיהו לינדר, אמוץ פלג] מהאניה, הביאו אותנו לקרנטינה. קיבל את פנינו עקיבא גושן, בקרנטינה לנו לילה אחד. חיטאו אותנו והעבירו אותנו ברכבת לבית העולים בבת-גלים. שבוע ימים היינו שם. ראשית אני רוצה להזכיר את האנשים שהיו איתי באניה: ארבעה היו מדולינה, השמות: קופלמן, גנץ, היימן ועדה. אחר כך הורביץ משה, משה הס, יעקב גלטה, וייסמן, שוורץ פנחס, מרים סלפטר, פרידה סידרר , צילה וויגל, מלה גיטלין, פנחס לבון, עוזר חולדאי, פנחס דקס, ישראל בירנבוים, יוכבד עדל, פרבר, לאה שור, לפי הרשימה שלי היו 21 איש.

אריה אבנון: אני אקרא את השמות שחתומים על המכתב בעניין ה"סלקציה" מתאריך – 3.4.1930: אמסטרדם משה, אייגנפלד גניה, גלטה יעקב, דקס פנחס, וויס מרדכי, לוביאניקר פנחס, מסינג מיכאל, עדל יוכבד, צירינג יונה, רוזנקרנץ שלמה, שור לאה, שטרנברג חדוה, אובז'נסקי עוזר, בירנבוים ישראל, גוטסמן משה, דיסטנפלד מרדכי, טאובה שמואל, לינצ'יץ (לינדר) ישעיהו, סידרר פרידה, פולקמן (שטיינהאוז) יוסף, קסר צבי, רוזן משה, שוואלב נתן, איילן (שוואלב) יטקה, גרינשפן שרה, גיטלין מלה, הס משה, טאובה מרים, מאיר יצחק, סלפטר מניה (מרים), פרידמן יהודית, קלקר משה, רוזנפלד אטקה, שטוקהמר (ויגל) צילה – יחד 24 איש.

ישראל בירנבוים: בעניין ההליכה לחדרה, פנחס בא מתל-אביב והביא 3 הצעות. התאספנו בבית העולים בבת-גלים, ואילו ההצעות -  מנחמיה, חדרה ורחובות. פרידה הייתה בעד מנחמיה, את חדרה הכריע יוסף ברץ, הוא ביקר אותנו והשתתף בדיון, מה היו הסיבות? חדרה הייתה קן של "הפועל הצעיר", כל הפועלים הוותיקים התקבצו לשם. ליוסף ברץ היו סנטימנטים לחדרה, כי בחדרה הייתה גבעת-בוסל ושם התקבצו הקבוצות.

אריה אבנון:  האם היה מישהו מהקבוצות הוותיקות שהדריך אתכם בחיי קבוצה?

ישראל בירנבוים: בימים הראשונים לא היה אף אחד, לא ידענו מה זה קבוצה. גם פנחס לא ידע מה זה קבוצה.

משה הס: עקיבא נשלח להדריך אותנו, אולי בגלל שהוא היה מחדרה. מיידית לא הדריכו אותנו , אבל לאחר זמן אי אפשר שלא להיזכר בזהבה בן-יעקב . קודם לכן בהתחלה היה אריה גלילי מקבוצת השרון שהדריך אותנו בעבודת כפיים, וכדי שהוא יהיה איתנו היה צריך לשלוח חבר במקומו לקבוצת השרון ואני נשלחתי, זה היה בדצמבר 1929.

אריה אבנון: כיצד הייתה הדמוקרטיה בחיי הקבוצה?

משה הס: קשה לעמוד על כך, מכיוון שאין מסמכים. לשאלתך, הדברים הוכרעו בהצבעה וזה בסדר, מכוסה באופן רשמי. אני רוצה לחזור רגע אחורה לאניה. באניה עצמה היה כבר דיון בנושאים שאנו עתידים להיתקל בהם בארץ. מי שפתח את הדיון הסביר שאנחנו לא כמו כל הקבוצות, כי אנחנו קבוצה חדשה לכל התנועה, ולכן שונים, והיו כבר קבוצות. אנחנו נצטרך לחפש לנו דרך משלנו כאילו שזה הוטל עלינו מלמעלה. יש לזה משקל ואנו מרגישים אותו על כתפינו, וכל צעד וכל מעשה שנעשה חייב להיות בו ייחוד. ואז אם כל הקיבוצים קוראים למוסד העליון אסיפה או מזכירות, אנחנו נקרא לזה אחרת – "ועדה מסדרת". ואם בכל הקיבוצים נקודת המוקד הייתה הקומונה, אז אצלנו השם יהיה "מחסן (הבגדים)". בשיחה הזאת, שלנו עכשיו, חסר מישהו שאין לו תחליף וזה פנחס לבון, כי יש דברים שנשארו סתומים, ואפשר היה להגיע לחקרם רק איתו, מפני שהוא האדם שידע בהמשך, כשהדברים שקעו והמים נעשו צלולים, להודות ששגה ללא שום קושי, והתרומה שלו לכל ההיתהוות הייתה עצומה. פנחס ידע שצריך לבנות קבוצה מיוחדת, קבוצה לא בונים, אלא עם אנשים חיים בעלי מחשבות והיה נראה לו שעם הגלריה שהגיעה לארץ הוא לא יוכל עם כולם להגיע למה שרצה, והוא רצה להגיע להרכב שאיתו אפשר להגיע למטרה, כי ודאי חלק יהיו מקל בגלגלים. ואז הוא התחיל לתכנן איך שמים את האבן הראשונה במסד הדמוקרטי. ואז מודיעים בחדרה שבערב זה וזה תהיה אסיפה ונקרא לה "שיחה מייסדת". ואז נכנסים 19 איש לחדר האוכל ופנחס יודע שלא כולם מתאימים להחליט, ואינני יכול להגיד איך נקבע מי ישב בראש השולחן, אבל אני יודע שהוא פותח את האסיפה. וגם בתחילת האסיפה אף אחד עדיין לא חבר אבל האסיפה הזאת תפקידה לקבוע מי יהיו חברי הגרעין המייסד. והפותח אומר: למי פה מבין היושבים יש משהו כנגד חברוּת בקבוצה של מישהו מהיושבים? ואז מישהו קם ואומר שאני נגד בן הורביץ, ואז הורביץ כאדם ממושמע קם והולך לדלת ועוזב את חדר האוכל. השם השני שנאמר היה שאול הופמן. הוא לא היה כל כך נאיבי כמו הורוביץ ובדרך אל הדלת ממש לפני היציאה הוא מסתובב וצועק: אז אני מציע [כלומר- נגד,א.פ.] את עוזר אובז'נסקי (חולדאי), שישב ראש באסיפה. ואז נאמר לו, אתה כבר לא באסיפה! ואני מסביר לעצמי שככה פנחס התחיל לבנות את החיים הדמוקרטיים.

מרדכי דיסטנפלד: אני לא הייתי בין הראשונים, באתי חודשיים אחריהם. כשבאנו לא היה ממי ללמוד, לא הייתה שום דוגמא שנוכל ללמוד ממנה. הקבוצות שנתקלנו בהן היו כבר קבוצות התיישבות ועם מנטליות אחרת, יותר מבוגרים. היו קיבוצי "השומר הצעיר" שגם הם היו בחדרה, אבל אנחנו היינו רחוקים מהם וגם לא רצינו להתקרב אליהם. דבר שני היה פנחס לבון, וההבדל בין פנחס ושאר החברים היה כל כך גדול שכמעט לא היו ויכוחים או התנגדויות. אם היו התנגדויות הן היו פרטיות. מה שעד היום אני לא מבין , זה ענין "הסלקציה". אני הייתי בעד זה, אבל במבט לאחור אני את פנחס, בעל המבט, בעל החזון וכושר הניתוח, אני לא הבנתי אותו, למה נכנס לשיגעון "הסלקציה" בזמן שהוא ידע והכיר את האנשים שבאו, הוא ידע מהו החומר האנושי של התנועה.

ישעיהו לינדר: אני רוצה להגיד שהוא לא הכיר את האנשים והוא טעה בהם.

מרדכי דיסטינפלד: פנחס אחר כך חזר בו.

ישעיהו לינדר:  הוא לא חזר בו עד סוף חייו.

ישראל בירנבוים: האסיפה הראשונה הייתה באניה ואז החליטו איך לסדר את ההנהלה, מי יקנה ומי יסדר סידורים ראשונים, מה שמשה הס סיפר עם הורביץ והופמן זה היה כבר ב"סלקציה".

זלמן פלג: אני לא באתי בין הראשונים, אלא אחרי 4 חודשים, במרץ 1930, ולא השתייכתי לקבוצה א'. אנחנו באנו 10 חברים מ"גורדוניה" לטביה ואחד מ"התאחדות", ובאנו בתור גרעין לעתיד של קבוצה מלטביה ולכן אני לא חתום על המכתב בעניין ה"סלקציה" כי לא הייתי חבר עדיין. התקבלתי לחברות הרבה יותר מאוחר, כאשר אנשי לטביה התפוגגו רובם מחדרה, מתישהו פנחס לבון הציע לי להצטרף לקבוצה והתקבלתי. אני הגעתי בחמישי למרץ 1930 בסביבות פורים ובפסח היה כנס של חברי "איגוד גורדוניה". היו כבר 4 קבוצות בארץ, לכנס באו כולם, גם אנשי הקבוצות הוותיקות. אני זוכר כמו היום את יוסף אפרתי מגבע. ופנחס לבון נאם שם, וזה מה שאני זוכר היטב שאמר: "אנחנו נבנה קבוצה שאתם תתביישו בקבוצתכם, זאת תהיה קבוצה לדוגמא". ואפרתי עלה עם דמעות בעיניים ואמר לפנחס לבון: "מה אתה רוצה מאיתנו, מה אנחנו חטאנו?" ואז בעקבות הכנס קם "איגוד גורדוניה" וגם התחילה ה"סלקציה". אני השתתפתי באסיפת "סלקציה" אחת וזאת הייתה נדמה לי האחרונה עד בואנו לחולדה. וזה היה נגד אטקה רוזן. זה היה בחדר בבית שהיה מול חדר האוכל, ישבנו מסביב בעיגול ופנחס לבון פתח. פתאום היו אומרים "ניקח חבר זה". אז פנחס אמר ניקח את אטקה, וכל אחד היה מוכרח להביע דעה עליה בנוכחותה ובנוכחות החבר שלה משה רוזן. אני זוכר שאנשים דיברו, אני לא רוצה להזכיר שמות. כל אחד אמר היא כזאת וכזאת. פנחס אמר עליה: "יש לה אופי רע מיסודו". הייתה שם חברה שרק באה, היא באה אחרַי והיא נתנה נימוק כזה, אטקה הייתה אקונומית והיא ביקשה ממנה את המפתח למחסן, אני לא רוצה לנקוב בשם החברה, והיא לא נתנה לה את המפתח, ובעיני החברה זה סימן שהיא בחורה רעה. דעתי על אטקה הייתה חיובית ואני סימפטתי אותה, לרוב החברים הייתה דעה שלילית. ועוד דבר הוא אמר למשה (לבון לרוזן החבר של אטקה): "אנחנו מדברים על אטקה לא עליך, אתה יכול להישאר". את השיחה הזאת אני זוכר כמו היום, וכמובן שהם עזבו. הם לא רצו אבל עזבו, אבל זה כבר היה יותר מאוחר, כבר הייתי חבר. הגרעין הלטבי שאיתו באתי התפזר, אני נשארתי עם עוד שניים והתקבלתי לחברות. אנחנו נשארנו, אני ועוד שלושה: אברהם קוצר, שעייה שלאוף וחנה ואחר כך הצטרפה הניה דיסטנפלד, והחלטנו להיכנס לקבוצה, קשרנו קשרים עם "גורדוניה" א' ובזה זה נגמר. ב"סלקציה" הזו של אטקה נגמר העניין. ויש עוד דבר: עוד לפני ה"סלקציה" היו שני חברים שלא דיברו ביניהם - נתן שוואלב ומשה רוזן, ופנחס ניהל שיחה שלא יתכן בקבוצה ששני חברים בקבוצה אורגנית לא ידברו. והם מוכרחים, או-או. ב"סלקציה" יצא משה רוזן החוצה מהקבוצה ואז כבר לא הייתה בעיה ששני חברים לא דיברו. אני רוצה להתייחס ללמה התקבלה החלטה על "גורם ארוטי בונה" . באו חברות לקבוצה ואחרי זה פנחס ושַיֶיק (ישעיהו שפירא) החליטו לקבל לקבוצה חברות שהן גורם ארוטי בונה.

אריה אבנון: אני רוצה לשאול, הרי אתם לא הייתם רגילים לעבודה פיזית, איך זה התבטא, איך עברתם את המבחן הרגשי אחרי יום העבודה הקשה, עם מי בכיתם, עם מי התחלקתם בבכי, בקושי הפיזי?  

משה הס: שהיה קשה זה ברור, ביום הראשון שעבדתי זה היה ככה – בא בירנבוים בשמחה, לא, זה היה שעייה (ישעיהו לינדר) שבא מלשכת העבודה וסיפר שקיבלנו עבודה בפיזור זבל מתחת לעצים. אבל זה לא סתם פיזור זבל אורגני, אלא אצל בוטקובסקי, שהוא היה מזכיר הוועד הלאומי והיו לו 40 דונם פרדס. כשאנחנו באנו לנקודה, הרי לא מצאנו אותה עזובה, היו שם אנשי "לכפר", ארבעה חברים שהם היו שיירים של איזו קבוצה שהייתה שם במקום. למה הם עוד ישבו שמה? כי הייתה להם איזו תקווה שאם תהיה להם סבלנות לשבת עד הסוף אז כל מה שיש שמה, יהיה שלהם. אבל התנועה החלוצית גדלה אז בזרמים, והגבעה הייתה קולטת, אז סילקו אותם באיזשהו הסכם איתם. פיצו אותם, נתנו להם שתי סוסות ועוד משהו והם הלכו. והעיקר מה שאני רוצה להגיד – מצאנו שם את ראשוני "שחריה", והם היו המדריכים שלנו, ואחד מהם לקח את הקבוצה של העובדים והלך איתה לפרדס. והפרדס הוא במדרון,  אני נזכר, כולו מעובד, חרוש יפה, זה היה פרדס צעיר ומשום מה בור הזבל הוא למטה וראו שטיפלו יפה בזבל הוא היה רקוב ורטוב, ככה יפה, והעבודה הייתה בקבלנות, לפי העצים. והוא הפרדסן עם בירנבוים יגמור אחרי זה את החשבון. העיקר, הוותיק שבינינו, איש "שחריה", נעמד עם טוריה והיה מחלק זבל לכל אחד לתוך השק, וכל אחד היה צריך להרים את השק וראית שזה לא קל מהרמה ראשונה, אני לא אכחיש שאמרתי לעצמי, אם הארץ היא כזאת, ופה הדברים מתנהלים בלי שכל, ואני מקלל את זה, פשוט קיללתי. אין לתאר מה זה היה, הכובד הזה בעלייה למעלה, על אדמה חרושה, זה היה משהו איום. אם הייתה משכורת יפה בשביל זה? ברור שלא הייתה. בירנבוים יגיד לכם כמה הוא התאמץ בשביל שיקבל ממנו 8 גרושים ליום, שיום עבודה היה נומינלית 12.5 גרוש. ובכל זאת, כשהיינו נכנסים אחרי כל זה אל מתחת למקלחת – הפח שהיינו ממלאים אותו עם חורים, והרוח הייתה מטיילת בתוך התא הזה, הייתה לך הרגשה שאתה מתחיל להרגיש את אלה שדיברו על טעם העבודה, זאת אומרת שהם כנראה הרגישו את טעם העבודה  לא בעבודה, אלא אחרי שאתה מתקלח, אחרי שאתה מתרענן וחוזר לכוחך, אז אתה מרגיש את הטעם הזה של העבודה. לא היה פה יאוש. מה שראיתי פה זה היה הטיפשות של העבודה הזאת, שחשבתי שמוכרחים לעשות אותה, אבל למשל למה הבור זבל צריך להיות למטה ולא למעלה? אני אמרתי באמצע היום למדריך מ"שחריה" שאני רוצה ללמוד גם למלא את השקים ולא רק לסחוב. ואז הוא התחיל לשים פחות משקל בשק. אני רוצה להבהיר שאנחנו לא היינו לבד על אי, אלא היו שם מאות פועלים והם עשו כמונו את העבודה הזאת, וכאשר נודע לפועלים שבמכתב לחו"ל כתבנו שמצאנו פה פועלים שרוצים לעבוד כמה שפחות ולקבל כמה שיותר כסף, אתם יכולים לתאר לעצמכם את קבלת הפנים לאנשי "גורדוניה" למחרת בעבודה.

אריה אבנון: מתי וכיצד עלתה השאלה האם ניתן להקים קבוצה שמבוססת על עבודה שכירה של חבריה ולא על התיישבות חקלאית עצמאית? האם הרעיון הזה בכלל להיפטר מעבודה שכירה עלה בדיונים?

זלמן פלג: בכלל לא הייתה אז שאלה של התיישבות, כי אדמות של קק"ל היו מועטות, וקודם כל הפועל היה צריך לעבור הכשרה בעבודה וישבו שנים במושבות ולמדו את זה, לפעמים חמש-שש שנים, עשר שנים שישבו במושבות. אני נזכר ביומי הראשון בקידוח לעמודי חשמל, הלכתי עם מרדכי דיסטנפלד ובדרך הוא הכין אותי, הוא אמר לי ככה: "תדע שהוא, מנהל העבודה, מדבר רוסית ושלא תיבהל", אבל אני הרי ידעתי רוסית, "והוא מקלל "מי שבירך" כל הזמן, ואל תשים לב לקללות שלו". העבודה הייתה שסובבו  את המקדח עם הידיים ושם עבדתי יום אחד. אחרי זה עבדתי בחברת החשמל, והעבודה הייתה חפירת בורות לעמודים, ודבר אחד היה שם טוב – קיבלו שם 25 גרוש ליום עבודה, וזאת הייתה עבודה משתלמת. אחר כך סידרו אותי לפרדס. הלשכה השיגה עבודה בפרדסי "עטה"(?), זה היה הישג עצום לאחר מאורעות 1929. ל"עטה" היו מאות דונמים של פרדס. זאת הייתה חברה עצומה, ואנחנו הלכנו שלושת רבעי שעה לעבודה בחולות וזה היה ממש "כיבוש העבודה". ואני הולך עם החברה שלנו, אני זוכר את פנחס דקס, את משה רוזן, הרבה חברים והם מדברים ביניהם, אני הייתי "ירוק" והם היו כאילו מנוסים, והם אומרים: הטוריה הורגת את הבן אדם. אני חשבתי שזאת איזושהי מכונה שצריך להיזהר ממנה, לא ידעתי כלום. באתי לשמה נותנים לי מקל עם פח וזהו, והעבודה הייתה עידור, הולכים אחד אחרי השני אבל ביחד, בדירוג. העמידו אותי כשלפני היה ערבי, מאחורי היה תימני אילם, וככה עבדנו. וכל אחד אחראי לקחת בדיוק כרוחב הטוריה, לנקש את העשבים ולשמור על הקצב. אם לקחת 2 ס"מ יותר או האטת בקצב עיכבת את מי שאחריך. והוא כבר עלה לך על הרגליים. ככה גומרים את השורה וחוזרים בשורה נגדית. ושם היה מנהל עבודה בשם שטרן, שבנו היה אחר כך מזכיר המושבה ושמו כוכבי. הוא היה בעל סוס, הוא היה מנהל של החלקה, היו שלוש חלקות, זאת של שטרן, צבי קסר עבד בחלקה של התימני בן נתן, ומשה רוזן עבד אצל השלישי, לא זכור לי שמו, אבל הוא היה הכי הוגן. מעל זה היה משגיח, יהודי שהיה עומד מעליך ומסתכל על העבודה ושטרן היה מבקר. המשגיח הזה דיבר רק אידיש, הוא היה מסתכל. פעם בא שטרן ואז המשגיח מספר לו, יש כאן בחור אחד שעושה קצת יותר ומקלקל את הסדר. אז שטרן אמר לו: "תן לו את 20 הפייסטר", ככה הוותיקים קראו לגרוש, "תיתן לו בעיטה בתחת ותשלח אותו לקיבינימט!" במילים אלה. ושם במקום הזה אני נשארתי קבוע עד הליכתנו לחולדה, במשך שנה וחצי.

אריה אבנון: ודאי היה לכם נציג במקום, מי זה היה , מה היו החובות שלו?

ישעיהו לינדר: כשבאתי לחדרה אמרו לי, אתה תהיה סדרן עבודה. היו שם בחדרה קיבוצים והיו בודדים והייתה לשכת עבודה ומרכז שלה. למרכז שקראו לו ברגר היה חמור, לכל קיבוץ היה נציג בלשכת העבודה והיה גם נציג של הבודדים. ברגר זה היה מסתובב כל היום עם החמור בין האיכרים, כדי להשיג ימי עבודה. בשעה 1100 בלילה התחיל סידור העבודה ואז התחילו הוויכוחים בין הקיבוצים ובין הבודדים. קודם כול לחלק את שלושת ימי העבודה שהשיג. קודם כול היו נותנים יום עבודה אחד לבודדים וגמרו איתם. ואחר כך היות שהיינו ארבעה קיבוצים הייתה בעיה איך לחלק את שלושת ימי העבודה בין 4 הקיבוצים. באותה תקופה כבר התחילה הקדחת, אני זוכר שלא פעם בערב כשהלכתי לסידור העבודה בלשכה, וסוף סוף אחרי ויכוחים גדולים מאד קיבלנו את יום העבודה, אני בפחד חזרתי הביתה מכיוון שידעתי שכול מי שהיה מסוגל לעבוד היה מסודר. היו לנו מספר אנשים קבועים בעבודה, היה יצחק מאיר קבוע, משה הס וזלמן פלג ומשה קלקר ולי היה מקום קבוע. ואז הייתי עובר בין החדרים להעיר את האנשים ולשאול מי מחר יכול מכיוון שאני ידעתי שאסור היה לוותר על יום עבודה שהשגת אותו כבר, מכיוון שאם ויתרת אמרו לך למחרת, למה אתה צריך, יש לך חולים, אין לך מה לעשות עם זה. והיית חייב להילחם על יום העבודה, למרות שידעת שאולי לא יהיה מי שיעבוד, ולפעמים כתוצאה מהכורח ומהצורך הזה יצאו אנשים חולים לעבודה. זה היה מצב די לא נעים. וזה נמשך כול זמן השהייה בחדרה. כול מי שהיה מסוגל לצאת לעבודה יצא.  אתה שאלת שאלה בעניין עבודה שכירה.

אריה אבנון: אני מבקש לדעת אם הייתה לכם שיחה על מוסר עבודה.

ישעיהו לינדר: אנחנו קיבלנו כמה מקומות עבודה בגן שמואל, שם עשינו עבודת "בחר" ועבדנו כקבוצה. כבר אז היה אפשר לראות איך קבוצה ותיקה מנצלת קבוצה חדשה וגם לא שילמה יותר מ – 17.5 גרוש ליום.

משה הס: אני רוצה לספר משהו שאני לא יודע מכלי ראשון אבל סיפרו לי שני חברים מעין-השופט. פנחס לבון היה מסודר לעבודה "הנעימה" בפרדס - העידור, ואת כוחו הפיזי אנחנו זוכרים. והתחיל ללכת אחרי החברה והחברה הבינו עם מי יש להם עניין, אז הם התחננו לפניו: אתה לא חייב לרוץ, תלך לפי הכח שלך. דיברו על ליבו שלא יעשה שטויות, שלא יהרוג את עצמו. הסוף היה שהוא בתוך העבודה פשוט התעלף. אנחנו עוד זכינו, הרי חדרה הייתה סגורה עם קדחת וביצות, אנחנו זכינו עוד להגיע ברגע האחרון לעבודה בפרדס אצל פרנק, ושמה הגיעה לידיך התמונה הזאת של פנחס לבון. יצא לי לעבוד אצל לזובסקי ועליו אפשר לספר חצי לילה והוא ידוע לטובה בקיבוצי "השומר הצעיר", בעין שמר ואחרים, שם דבר היה, זו לא מילה למי שזכה לעבוד אצלו. הוא שילם לנו 25 גרוש ליום עבודה קבוע. פועלי רוטנברג נחשבו לפועלי עלית – פועלים טובים. והם נקראו אחרי זה פועלי לזובסקי. ביחס לגן שמואל, שישעיהו הזכיר, מטעם אותו לזובסקי נשלחנו להביא זבל עופות לפרדס שלו. אז קודם כל זה הסדר שהיה בחצר שלהם - סדר מופתי, וכל דבר במקומו והרגשת שמטפלים וכו'. ובקלות הגעתי לאדם שהיה אחראי על העניין הזה ואני הולך אחריו, מוביל אותי לאיזשהו מקום. והוא מוביל אותי למבנה של בטון מכוסה, מוריד את הכיסוי ואומר לי תתחילו מפה, ואני בכלל ציפיתי לערימה של זבל. איזה רושם זה עשה הסדר שלהם. תוך כדי עבודה הגיע הזמן של ארוחת בוקר, שעה 08:00. הוא בא ואומר לי: בוא, תיכנס לאכול. נכנסנו לחדר האוכל הזה, שהוא מלא כול טוב, ועל השולחן כול דבר שאפשר היה לעלות על הדעת לאכילה. אני משווה את זה לרושם שקיבלתי כשנכנסתי פעם ראשונה למערת הנטיפים.

זלמן פלג: אנחנו עבדנו בהתחלה עם משגיח, אחרי גמר העידור העבודה הוקטנה, הוא בחר 5 פועלים יהודים והיתר ערבים, אולי עשרה. ואני הייתי יחיד מקבוצה וארבעה היו מהמושבה. אחד מרברוסקה ואחד מרומניה. יהודים עבדו ביחד עם הערבים, מה הייתה העבודה? בורות, או השקאה או עידור. משגיח לא היה, אבל שטרן היה בא בכול פעם עם הסוס לראות איך מתקדמים. לערבים היה חוש לדעת מתי הוא בא, הם מרחוק היו מרגישים ששטרן מגיע, אז היו מתחילים לרוץ ולהגביר את הקצב. לרוץ בעידור או בכול עבודה שעסקנו בה. כשהוא היה בא, הם היו לפנינו תמיד. אמרנו לערבים בערבית הדלה שלנו "שוויה, שוויה" וזה לא עזר. אנחנו היינו צריכים ללמד אותם לקח, את הערבים. פתחנו עיניים והסתכלנו בכול פעם וניסינו לראות מתי הוא מתקרב, ופעם אחת הבחנו לפני הערבים שהוא מגיע. התחלנו להתקדם במהירות והערבים נשארו מאחור, ואז הפרידו בינינו. בכול חודש הייתי בא והייתי מקבל 5 לירות ועשרים גרוש שהיה שווה ל – 26 ימי עבודה. וזה חוץ מהזמנים שקדחתי בהם. כאשר קדחתי ניסו פעם לשלוח במקומי את משה קלקר, הוא שלח אותו בחזרה. הוא אמר אין "במקום". עבדתי שם כמעט שנה וחצי, עד שהלכנו לחולדה. באתי אליו להיפרד והוא איחל לי כול טוב.

מרדכי דיסטנפלד: אני רוצה לספר על הליכה לעבודה. אתם צריכים לדעת שאז הייתי מאד מאד דקיק. יצא לי לעבוד במקומות מרוחקים, הליכה הייתה של שעה וחצי. בחמש היינו קמים ויוצאים לעבודה ברגל בחולות, עבדנו בעידור ומנהל העבודה היה שם תנחום חנקין, אח של יהושע חנקין. הוא היה יהודי מאד קשה, מאד קפדן, אני לא זוכר ששם עבדנו עם ערבים, עבדנו שם בעידור, אחר כך היה עניין של ברינג, ושם הייתה עבודת יבלית טהורה, והמקום היה ליד כרכור, היה שמה אוטו והנהג שמו היה (?) והאוטו הזה לקח 15 פועלים. הנהג היה "יקה" והוא לא לקח יותר מ-15 איש. אבל אם מישהו לא בא והיה 14 היה לוקח אותך. זה היה סידור של מקום העבודה – ההסעה. אבל הוא לקח רק פועלים קבועים. ואני גם הייתי קבוע אבל הוא לקח רק את הוותיקים מאד. העבודה הזאת הייתה מעל לכח אנושי, העידור בטוריה, לא פעם צץ במוחי הרעיון הזה לא ללכת יותר, כי לחיות אני לא אוכל ככה. מכיוון שזה ארך רק שנה וחצי אז זה עבר איכשהו.

אריה אבנון: אני רוצה להקדיש קצת זמן למצוקת החברה, פרידה כתבה על זה.

קריאת ביניים: פרידה כמעט לא הייתה בחדרה כי הייתה במשק הפועלות.

אריה אבנון: היא כתבה שבגלל שהקבוצה לא נתנה פתרון לעבודת החברה אז היא נאלצה לעבוד במשק הפועלות.

צילה וויגל: מה שבעיני היה קשה מאד הייתה ההליכה באדמה החולית לפרדס שכיוון אחד היה שעה וחצי. בפרדס אני אספתי מזיקים ועבדתי בקטיף. היו צנצנות, שהיו אוספים ומרוקנים. היינו שתי חברות מהקבוצה שלנו ומ"השומר הצעיר". וכשראינו שהעבודה הולכת להיגמר אז אנחנו לקחנו צנצנות עם יתושים מהפרדס הסמוך שהיה בו לימונים וכאילו שמצאנו זאת בפרדס התפוזים וכך יכולנו להאריך את העבודה ולהמשיך בה. שילמו לבחורה אותו הדבר כמו לבחור. אני עבדתי גם כעוזרת בית אצל משפחת איכרים ואני צריכה לציין לטובה שהם לא הסכימו לאכול עד שאני אצטרף אליהם. ממש הכריחו אותי. שאני לא אחשוב לאכול את האוכל שלי לבד. כשגמרתי את העבודה בלי גלידה לא נתנה לי לצאת, זאת הייתה משפחה מאד מאד עשירה ומכובדת, ולמרות התנאים הטובים בעבודת בית, בחרתי תמיד לעבוד בעבודה יצרנית, ששם הייתה הרגשה לגמרי אחרת לטובה. עם תפוחי הזהב עם החבר'ה. בקטיף או באריזה, בבירור בכול מה שמסביב, הייתה לי הרגשה לגמרי אחרת, למרות הקושי שבדרך בהליכה לעבודה. יחד עם זה, סבלתי סבל רב בחדרה מהקדחת שתקפה אותי לעיתים קרובות. הייתה קדחת טרופית עם חום גבוה, והיו לי ימים קשים מאד. אף פעם לא נהניתי כמו בעבודה החקלאית בחדרה. בדרך חזרה מהעבודה הייתה מעין תחרות מי יגיע הראשון כי זה היה התור למקלחת.

אנה פלג: אני באתי ארצה ב- 16 לפברואר 1931. אז הספקתי לעבוד בפרדס, החברים סיפרו פה על הקושי בהליכה ובשבילי זה היה קושי איום ונורא. כול הזמן חשבתי למה לא המציאו משהו, אבל מכיוון שזה היה אמצע פברואר והקטיף הלך ונגמר, עבדתי שם במיון, לכול הפחות ישבתי בעבודה. המצב בקבוצה היה קשה מאד, כי פשוט לא הייתה עבודה כי זה היה בסוף העונה. חיפשו אז עבודה גם בחורים ועל הבחורות אין מה לדבר, שחיפשו ולא הייתה עבודה. הציעו לי, מכיוון שידעתי לתפור, שאלך לחפש עבודה במושבה. מהלשכה אי אפשר היה להשיג עבודה. איך אני ידעתי לחפש עבודה? עשיתי דבר פשוט, ניגשתי ודפקתי על דלת ושאלתי אם אתם צריכים משהו לתפור. הם הסתכלו עלי בתימהון, אמרתי להם: "תנו לי משהו ישן  ואני אתקן ואתם תחליטו". ככה ביליתי כמה שבועות אבל הייתה לי דילמה, לקחתי לי אוכל מהבית והם ביקשו שאני אוכל איתם וזה לא היה בשבילי לאכול אצל מישהו זר. ובשום אופן לא הסכמתי. מצד שני התביישתי שיראו איזה אוכל יש לי. מה היה לי לאכול? הייתה שם חתיכת חלבה, אולי משולש. התביישתי ובסוף אולי אכלתי אצלם. עניין האוכל הייתה הרגשה קשה וזה ארך מספר שבועות, אבל למזלי הקבוצה קיבלה בוואדי חווארת עבודה של  הורדת אבטיחים ועבדו שם כמה חברים והיה צורך להקים מטבח והחליטו שאני נוסעת לעבוד בבישול. נסעתי לשם עם החברים. הקימו על שפת הים אוהל ומטבח.

אריה אבנון:  מי מכם זוכר מתי נזרק לראשונה השם חולדה? ואיך העניינים התגלגלו לכיוון של חולדה?

זלמן פלג: אני רוצה להבהיר בקשר לעבודה משהו שלא תהיה אי הבנה. אפשר היה להשתמע שכאילו אנשים סבלו והתמרמרו, אני רוצה לתקן את זה, אני רוצה להבהיר שבתוך העבודה, למרות הקושי וכול הבעיות שהיו קשורות בעבודה, אני שמחתי שכבשתי את עצמי לעבודה. כי המטרה שלי הייתה להיות פועל ובאמת להשתלב בעבודה ונדמה היה לי שהצלחתי לעשות את זה בעבודה בפרדס. התגברתי על כול הקשיים ושמחתי שהצלחתי בעבודת הטוריה, כי לכבוש את הטוריה זה היה הדבר הראשון, היה בטוי "הוא מנגן על הטוריה". בסיכום הייתי שבע רצון עם כול הקשיים אבל לא הרגשתי קושי. עכשיו בקשר לחולדה – הדבר הראשון היה "הפלוגה". איך זה התארגן אני לא יודע, אני יודע שפתאום החליטו ב"אגוד גורדוניה" ששומרים על חולדה, אבל היינו הקבוצה הכי גדולה, אז שולחים לחולדה ארבעה או חמישה, היו אלה: משה הס, מרים הס, יוכבד עדל, שלמה רוזנקרנץ ומיכאל מסינג – חמישה. הם יצאו מטעם הקבוצה. שניים היו מקבוצה ב' מפולין, הם היו בעיינות (רמת דוד, יפעת). שניים היו מקבוצה ג', אלה שהלכו לכפר החורש, ואחד היה ממסדה. בסך הכל עשרה. הגורם להחלטה ללכת לחולדה היה בקבוצה שבחדרה. דרך אגב, אחרי איזה זמן החליפו את הצוות בחולדה. למה? אני לא יודע. החזירו את משה הס ומרים הס ואת יוכבד אני זוכר שהייתה שיחה קשה מאד, מאד קשה, ואחרי השיחה הזאת יוכבד עזבה את הקבוצה, והיא הייתה אחת הפעילות, פעילה בענייני קבוצה וחברה וידעה עברית טוב. ואז שלחו במקומם לחולדה את עוזר חולדאי , סוניה ואת משה קלקר, ומיכאל ושלמה נשארו. הצוות הזה נשאר עד שעברנו כולנו לחולדה. ולמה בכלל הופיעה חולדה על סדר היום? בדרך כלל המצב בחדרה היה קשה מאד מכול הבחינות, קודם כול הייתה קדחת שהשתוללה ועשתה שמות בקבוצה. יש חברים שהיו מוכרחים לעזוב את המקום בגללה והלכו לקבוצות אחרות של "גורדוניה". אני בפעם הראשונה שחליתי זה לא השפיע על מצב רוחי, למרות שהפסדתי 10 ק"ג. חליתי וארבעה ימים לא זיהו שיש לי קדחת. היה חום גבוה ודר' קורץ אמר שכול עוד שלא מוצאים שזה קדחת לא נותנים כינין, ואסור לקחת כינין סתם. רק ביום החמישי זיהו והתחלתי לקחת כינין והחום ירד. וכינין לוקחים חודש ימים - משהו כמו 10 עד 16 כדורים ליום. רוב החברים קדחו. כשאני חליתי עזרה לנו זהבה בן-יעקב והיא השיגה כול מיני דברים לחולים שאני לא יודע מאיפה. היא הייתה מצליחה להשיג תפוח. אני זוכר שאחד קדח ותוך כדי כך הוא צעק שהוא רוצה לימון ולמרות שחדרה הייתה מוקפת פרדסים לא היה לימון לתת לו.

  כשנגמר הקטיף לא הייתה עבודה, היה קשה. בקיץ עבדו באופן קבוע 5 אנשים והיתר לפי הצורך, פה יום עבודה, שם יום עבודה, וכאשר הייתה עבודה לפעמים לא היה מי שייצא בגלל הקדחת וגם מסיבות אחרות. העניין של חולדה בא מהתנועה שלקחה על עצמה לשמור את חולדה, אולי קק"ל הציעה, אינני זוכר. עכשיו למה הלכו לחולדה ועל עצם ההחלטה אני אדבר בהמשך.

משה הס: אני רוצה לספר על חיי הציבור בחדרה שהם היו תוססים. מצבנו שם לא היה מיוחד, לכולם היה קשה, היה חוסר בעבודה, קדחת, ולכולם היה קשה, ולכן להתכנס בערב זה היה רק טבעי. זה היה רקע נוח שמישהו יבוא וירים את המורל ויעשה משהו. נקודות שיא בחיים היו ההופעות של פנחס לבון. אחת הייתה באסיפה לבחירת ועד המושבה שכולם היו כאילו שותפים חוץ מהפועלים, אבל מוכרחים לקרוא לאסיפה והפועלים מגיעים לאסיפה ופנחס לבון לקח את רשות הדיבור. הייתה לו הופעה מדהימה ומשפט אחד אני זוכר ממנה: "מה אתם דורשים מהפועלים? מה אתם נותנים להם? ואולי תדרשו מחר את "הפרימה נוקטוס?". אני מקווה שאני לא צריך לתרגם את זה [זכות הלילה הראשון שהייתה מוענקת לבעל האחוזה בליל הכלולות של הפועלים שלו,א.פ.]. והאיכרים מהמושבה במקום לכעוס על פנחס, הגיעו אלינו אחרי זה הדים ממאיר סוק, אחד הבולטים שביניהם, שאמר: "לא ידעתי שיש פה במושבה נואם כזה". האסיפה השנייה הייתה אסיפת הרביזיוניסטים של הסניף המקומי עם אורח מבחוץ - הדר' פון ווייזל. אחרי שהוא גמר את הנאום שלו ונתנו גם לקהל להתבטא - 5 דקות לכל אחד, זו הייתה אסיפת עם פתוחה, ופנחס עלה לנאום ומיד היה ברור שזה לא 5 דקות וגם לא רבע שעה. כאשר גמר את הזמן שלו, מישהו בשם גוטהלף מסר לו את 5 הדקות שלו. אחרי כן אחרים מסרו וכשלא היה מי שימסור לו זמן והם רצו להוריד אותו, אז פנחס אמר לקהל: "אם לא נותנים לי להמשיך אז אנו מתפזרים", והקהל באמת התחיל להראות סימנים שהוא מתפזר. והאסיפה ננעלה. עכשיו בקשר לחולדה, אני זוכר אסיפה שהשתתף בה יוסף ברץ מדגניה א' והוא הסביר את מצבה של חולדה, שהיא עזובה ונטושה והוא אמר שאם במהירות האפשרית לא יעלו יהודים לשבת בה, בלי תכניות ובלי שום פרטים, קיימת סכנה, והוא נתן דוגמא שלא רחוק מחולדה ליד אבו שושא, אנגלים בכסף פרטי קנו שמה אדמה ואחרי שנתיים ברחו משמה בגלל קושי ואז אריסים ערביים עיבדו את האדמה וזה אומר שלמעשה איבדו את האדמה לנצח ואין שום תקווה שנקבל את זה חזרה, וזאת הסכנה שאורבת לחולדה. האם אתם מוכנים שזה יהיה גורלה של אדמת חולדה? אני זוכר שאותי זה מאד הרשים, למה זה היה צריך להשפיע עלי? כי אני הרגשתי מצויין בחדרה, ובשביל להזיז אותי או לטלטל אותי משם אני הייתי צריך נימוק כבד משקל, אבל אותי שכנע הנימוק הזה שאם לא יבואו יהודים, האדמה תלך לאיבוד. מול זה אין שאלות, ובאמת לא שאלנו כמה דונם, כמה מים, כמה תקציב לא שאלנו. גם לא ידענו לשאול, וצריך להגיד את זה למען ההיסטוריה. וזה למזלה של חולדה! כי מי שידע לשאול שאלות ידע להתנער מהצעה זו.

  ההתחלה הייתה מקבוצה קטנה שמורכבת מבירנבוים, עוזר ואנוכי, קבעו לנו פגישה בירושלים במוסדות הלאומיים. נפגשנו שם עם אחד בלסקי, שהוא מוותיקי בן-שמן, הוא היה בקי בעניינים החקלאיים. אנשי הקק"ל ניסו לשדך את אנשי חולדה עם בלסקי. הרעיון הגאוני היה שבלסקי זה באיזושהי דרך, אם בשותפות איתנו או אחרת, נעבד את המקום יחד ומכול הרעיון הזה לא נשאר כלום. ואז לקחו בשבילנו טקסי ערבי מירושלים לחולדה ולמה טקסי ערבי? אני לא יודע. לקחנו טקסי על יד שער יפו, הגענו לחולדה, נכנסנו לחצר. זה היה בסתיו 1930, ולראות את מראה החצר ואת הפרצוף של הערבי שראה את הדברים, את הזוועה שבחצר, של השחור, ושל ההרס, הפיח ושום דבר לא שלם, לא גלגל ולא יצול, לא חלון ולא דלת. אני זוכר שראיתי דמעות בעיניים של הערבי. ואז הייתה החלטה של "איגוד גורדוניה" על ההשתתפות בפלוגה המקובצת ועל חלקה של כול קבוצה. ואז שבת אחת מגיעים אני ושלמה רוזנקרנץ מתחנת הרכבת בוואדי סראר, זמן קצר לאחר הביקור הקודם, והנה בין החורשה לזיתים מופיע לקראתנו ערבי על סוסה ועוצר אותנו. הוא עם בגדים ועם חרב ארוכה, כזה מרשים ושואל אותנו: "מין הדא?" ואנחנו אומרים לו מי אנחנו, הסתבר אחרי זה שהוא ידע מי אנחנו. הוא הכניס אותנו לחצר והייתה לנו הפתעה פנטסטית. החצר הייתה הומה מאנשים. עגלות, סוסים והרבה אנשים, שאלנו והסבירו לנו שאלה אנשים מגדרה שבאו לבילוי שבת בחולדה. זה היה נעים עד שהם חזרו לגדרה. ונשארנו שנינו עם שני יהודים מעקרון אחד נח ואחד שמחה, שהם היו ממונים מטעם הקרן הקיימת לשמור על הלא-כלום הזה. כאשר כול אחד מהם קיבל אז 6 לירות מנדטוריות לחודש, ובכיסי ישנו מכתב ואני לא מגלה לאף אחד, מכתב חתום ע"י יוסף ווייץ שנוח בזה גומר את תפקידו ומפוטר. העקרונים עזבו והשאירו אותנו שם, הראו לנו באחד החדרים מיטת ברזל ואז התברר לנו תוך כדי שיחה, מה היה תפקידו של הערבי שקיבל אותנו. את ה- 6 לירות מקק"ל כול אחד תחב לכיסו והם נתנו לערבי תמורה, הם נתנו 2 לירות לערבי והוא היה למעשה השומר. בינתיים התחיל להחשיך והם מספרים לנו כול מיני מעשיות ואומרים לערבי שיביא לנו משהו לשתות ויכין לנו משהו שהוא יכול להביא מהאוהל שלו, משהו לאכול, שלא נהיה רעבים. בשעה  10:00 – 11:00 בלילה הערבי הסתלק. פתאום אחד מהשומרים קם, ניגש לחלון, מוציא את הרובה, יורה שתיים-שלוש יריות, עובר לחלון השני ועוד  כמה יריות, ופונה אלינו ואומר, היום יהיה טוב, אתם יכולים לישון בשקט, יהיה בסדר. כעבור עוד קצת זמן מסבירים לנו איך לסדר את הדברים לשינה ואני חושב לעצמי, מה הם הולכים לעשות? והתעלומה נפתרת מיד, הם אמרו לנו: "עכשיו אנו הולכים לעבודת השמירה", והבנו שהם חוזרים לביתם בעקרון. הלכנו לישון, וכעבור איזה זמן אני מרגיש ששלמה קם, יצא החוצה להתפנות, ואני נשארתי לבד. עברו כמה דקות שנדמו לי כהמון זמן ואני התמלאתי פחד, ואני לא גא בזה, התקרבתי לחלון, התמלאתי פחד שאני לבד, יצאתי החוצה וצעקתי: שלמה איפה אתה? ואז הוא ענה לי, ורווח לי. זה היה הלילה הראשון שלנו בחולדה.  

ישעיהו לינדר: קודם כל ביחס לקבוצה (הפלוגה המקובצת) הזאת אני חושב שזה היה לגמרי מיקרי מבלי כול מחשבה, שכאילו זה היה מיועד לקבוצה מיוחדת לא תכננו את זה, עניין ההליכה (לחולדה). ופה אני מצטרף לדעתו של משה הס, לא התווכחו על זה, אלא מכיוון שחשבו על זה מבחינה ציונית ולאומית, וזה היה אחד מהמקומות הראשונים בארץ שקנו שם אדמה וכדי לא לזנוח את המקום הזה ולשמור עליו אז הם מצאו את "אגוד גורדוניה" ונידבו אותם, את קבוצות "גורדוניה" ללכת לחולדה ולשמור על המקום הזה. עכשיו לעניין ההליכה לחולדה מחדרה, אנחנו נכנסנו לחדרה למצב כלכלי ובריאותי ללא נשוא. רוב האנשים שיכלו לעבוד חלו, בהזדמנות באה מלאך מהשמיים וזו הייתה זהבה (בן יעקב) מדגניה א', היא ימים ולילות התמסרה לטיפול באנשים ובחולים, ואני כול השנים זכרתי לה את זה. כשהייתי נוסע לטבריה בשנות ה- 40 וה – 50 לנופש או להבראה, הייתי נוסע תמיד באופן מיוחד לבקר אותה, זכרתי לה את החסד הזה מה שעשתה בשבילנו. המצב היה כול כך קשה גם מבחינה כלכלית גם מבחינה חברתית, בריאותית, שנאחזנו בכול קש, בכול דבר. ולא הוצעו לנו שום הצעות אחרות מחוץ לחולדה, הכול היה שמועות שאולי באו לאחר מעשה ביחס לקבוצות אחרות. עוד לא היה עמק חפר, עוד חזון היה למועד, וגם גן-שמואל  עוד לא היה. (קריאת ביניים - גן שמואל הוצע שנה אחרי זה לקבוצה ממסדה). לנו לא הציעו שום דבר אחר קונקרטי. ולכן כאשר הייתה הפלוגה המקובצת הזו בחולדה וחשבנו אולי בחולדה, קודם כול את הצד הבריאותי חולדה תפתור, אולי גם את הצד הכלכלי. אני לא יודע איזה הבטחות נתנו לנו, כי בשנים הראשונות "האבא" שלנו הייתה הקק"ל ומחוץ לקק"ל אף אחד לא הכיר בנו, אבל כנראה נרמז לנו שכשנבוא לחולדה נוכל מבחינה כלכלית להסתדר איכשהו. כאשר אנחנו החלטנו ללכת לחולדה ההחלטה הייתה סופית, שאנחנו הולכים בתור קבוצה להיות בחולדה.

ישראל בירנבוים: פעם אחת ביום בהיר הופיע אצלנו לוי שקולניק (אשכול), אז היה זוג – לוי שקולניק וארצי. הם באו ברגל. התאספנו בחדר של "בני הכפר" ולוי שקולניק אמר: "חבר'ה ישנו מקום שנקרא חולדה ואני מציע לכם ללכת לשם, זה פנוי. אינני יודע מה שתחליטו, יש רק דבר אחד והוא שהקק"ל תעזור לכם להחזיק איכשהו, אבל צריך לשלוח לשם כמה אנשים. היו כמה קנדידטים לפנינו שהציעו להם ללכת לשם, הייתה קבוצת הצפון של גניגר שגרו בגניגר ועבדו ביער שם. אני זוכר שכמעט ולא היה ויכוח על זה. כולם הסכימו והחליטו לשלוח משלחת לראות מה זה [סתיו 1930,א.פ.]. והמשלחת הייתה משה הס, אני ועוזר חולדאי. נסענו לירושלים, כמו כן, הציעו לנו שיש עניין עם זיתים ואתם לא יודעים כלום, לעשות שותפות עם בלסקי. בלסקי היה מבן שמן, היה פעם בחוות חולדה, הוא מכיר את העניינים, גם יודע ערבית. נדברנו עם בלסקי להיפגש בירושלים, לקחנו טקסי ליד שער יפו ונסענו לחולדה. משה לא היה בעד העניין במאה אחוז, גם לעוזר היו ספקות, אבל באותו רגע שנכנסנו לחצר ממש שלושתנו התחלנו לבכות כמו ילדים. חזרנו הביתה, מסרנו דו"ח, התחיל משא ומתן, בינתיים בלסקי הסתלק מכול העסק, הוא ראה שזה לא עניין. ואז החליטו לקרוא לאסיפה של "אגוד גורדוניה" שלא יהיה עניין רק של קבוצה אחת, אלא של כול התנועה. אבל הגרעין של הפלוגה הזאת היה צריך להיות מקבוצה א', היו מאיתנו 5 אנשים, היה זינגר ממסדה, היו 2 מקבוצה ב', היו 2 מקבוצה ג', 10 בסך הכל. נדברנו עם יוסף ווייץ באיזה יום לבוא לחולדה ולחתום על החוזה. החוזה היה 300 לירות לעיבוד הזיתים + 115 לירות לאחזקת היער  ו-200 לירות השמירה. נדברנו עם ווייץ שאנחנו ניפגש בחולדה. אני ומשה ועוזר נסענו ברכבת לוואדי סראר, ווייץ היה צריך להגיע באוטו. אני זוכר כמו היום שהלכנו ברגל מהתחנה ולא ידענו את הדרך, ואחד אמר לשני מה יהיה אם מישהו יבוא להרוג אותנו, אף אחד לא יידע מה איתנו. איכשהו הגענו לחולדה, הגיע גם ווייץ וזה היה מאד סמלי לחתום את החוזה ביער עצמו. ושלושתנו חתמנו וכך התחיל העניין. כמובן שקיבלנו ייפוי כח לחתום בשם הקבוצה. הדיונים על הפלוגה בחולדה נמשכו בחדרה כל הקיץ של 1931, קיץ איום שאי אפשר בכלל לתאר אותו, לא כלכלה, מחלות היו, קדחת בתוספת דיזינטריה ושלחו אנשים לחיפה לבית חולים, וזה היה בין השאר מתת-תזונה. גם אני לא אשכח את זהבה מדגניה א' איך שהיא טיפלה בחולים וגם בי באופן אישי. והיא טיפלה בכול אחד ודאגה. מלה הייתה לולנית, עטרה טיפלה בשלושת הפרות, גניה הייתה במשק הפועלות ביחד עם פרידה פרימס ולאה שור. והיה גם מצב חברתי שלא לתאר. ואז היה הריב הגדול בין שייק ספירו (ישעיהו שפירא) לבין פנחס לבון. ביום בהיר אחד נעלם פנחס לבון. לא ידענו במשך חודשים איפה הוא ומה קרה איתו. אי אפשר היה לדעת אם הוא בתל אביב או איפה הוא בכלל והתחילו לדאוג, היו כול מיני מחשבות, אולי אפילו איבד את עצמו לדעת. וכול זה על הרקע של הוויכוחים הפנימיים בחדרה. ויום אחד בהיר אני בתל אביב והנה פנחס לבון מופיע לקראתי, הוא היה פרוע ובלוי. אחר כך נודע לי שהוא לקח אצל אליעזר קפלן 2 לירות, והוא נדד ממקום למקום ואי אפשר היה לאתר אותו. הוא היה בסג'רה, בכפר גלעדי, הוא היה בוועידת "השומר" וגולדה (מאיר) באה והוא גם היה שם. אנחנו הלכנו ובילינו את הלילה על שפת הים. לאף אחד מאיתנו לא היה גרוש, והוא התחיל לתאר לי את מצב הקבוצה, והוא סיפר לי את הרעיון שכולנו נתאחד ונעבור לחולדה. היינו 30 וכמה איש, והוא סיפר שהייתה החלטה בקונגרס (לקומם את חוות חולדה) כמובן שכספים לא היו בשום מקום, עד שהיינו מקבלים את מה שחתמנו עליו. ממה יתקיימו בחולדה?  פנחס מלמל כול מיני דברים ואני שאלתי, בכול זאת ממה יתקיימו? ואז פנחס אמר, אתה יודע אני לא חקלאי, יוסף אהרונוביץ יודע, נתייעץ איתו מחר בבוקר. נכנסנו ליוסף אהרונוביץ, אני הייתי בטוח שיוסף אהרונוביץ יגיד לא, ויוסף אהרונוביץ אמר כן. אחר כך הלכנו להתייעץ עוד. התייעצנו פה ושם והבאנו את זה לחדרה והתחילו השיחות, עויזר לא היה בחדרה, עויזר היה בחולדה, ויחד עם זה היה חולה אז בטיפוס. עויזר התנגד למעבר לחולדה. אחר כך פנחס נסע אליו והשפיע עליו ובצורה כזאת החליטו. לגבעת ברנר לא היו אז אדמות כלל, ונודע לפנחס דרך חברים שברל כצנלסון, מכיוון שחולדה עדיין לא הייתה על הפרק, שהיה לו רעיון שחברי גבעת ברנר יעבדו את אדמות חולדה כדי שיהיה להם ממה להתקיים. וזה היה אחד הנימוקים למהר ולעבור לחולדה, כדי שלא ייקחו לנו את האדמות.

אריה אבנון: בידי יש מכתב מאליעזר וילדר שהוא כותב לפנחס שפתאום ברל כצנלסון ביקר אצלם בחצר ברחובות, והתחיל לשאול מה תכניותיהם, ומה ומו ובסוף הוא הציע להם שיש אפשרות שהם יעברו לשטח של 150 דונם והם יעבדו אותו. אתם תעבדו ותעברו לשם. ווילדר כותב לפנחס, שמאד השתוממתי "מה כל הטוב לב הזה מצד ברל?" והוא בא בתור נציג ואיש הקק"ל. ואז הייתה אותה הצעה שברל סיפר עליה לאליעזר וילדר, למסור את אדמות חולדה לגבעת ברנר וש"גורדוניה" תסתלק מהנושא. והוא מבקש מפנחס לבון לדעת אם ידוע לו על התכנית הזאת. ווילדר מבקש מפנחס במכתב שיעשה מיד פעולה קודם כול לדעת מה שהוא חושב על התכנית של ברל, שברל רוצה לתת ל"גורדוניה" ב' או א' סוכריה בצורת מגרש של 150 דונם ו"גורדוניה" בכלל תסתלק מהתכנית של הליכה לחולדה וגבעת ברנר תוכל לקבל את השטח. הוא לא היה משוכנע שזה כך, אבל חשש שבעניין הזה היה ברל כצנלסון מעורב.

משה הס: אני רוצה לחזור אחורה אחרי הלילה הראשון, אחרי שחזרנו מירושלים. בירנבוים ואני הבאנו את הכלים הראשונים. אני זוכר שהיו אלה גרזנים ואתים ארוכים. גרזנים ברור למה צריך, אבל בשביל מה צריך אתים? כרם הזיתים היה מלא בקוצים, לא ראו שום דבר ואז יעצו להשכיב את הקוצים עם האתים וע"י זה יוכלו לעבור ולהגיע. העבודה הראשונה שעשינו הייתה לעקור מטע זיתים במדרון לכיוון משמר-דוד, זה העבודה הראשונה שעשינו עם הגרזנים (המטע מכיוון המדרון למשמר דוד [ג'מיל] נפגע ונשרף במאורעות ולכן היה צריך לעקור אותו). צבי קסר הוא הראשון שדאג לרווחתנו, היה צריך להכין מקום שבו נוכל לאכול, אז הוא בנה שולחן גדול בתוך החדר (בבית הרצל) וסביבו ישבנו ואכלנו. אבל אחרי זה כשהצטרכו לעשות סדר עם החדרים והיה צריך להוציא את השולחן החוצה, הוא לא עבר דרך הדלת, אז היה צריך לפרק אותו ולבנות מחדש. העבודה השנייה שעשינו הייתה פינוי הקוצים.

אריה אבנון: האם זכור לך מי היה בחדרה בעד ונגד ההליכה לחולדה?

משה הס: אני אביע רק את עמדתי, כפי שהייתה אז. נתחיל ככה – אני הייתי נגד. בירנבוים לא יודע עד כמה הסיפור שלו על הפגישה עם פנחס והשינה על חוף הים בתל-אביב והפגישות בחולדה היו בשבילי הפתעה וגילוי. אני הבנתי את כיוון הדברים באינטואיציה אישית שלי מדוע ההנהלה הביאה ככה את הדברים לדיון, אגב אני נסעתי [הכוונה לפני זמן קצר,א.פ.] לשייק ספירו לתל-אביב לברר כמה דברים בקשר לתקופה הזאת. בחדרה היה לנו עלון פנימי ובעלון הזה כול אחד כתב מה שעולה על רוחו בלי צנזורה. כאשר נכתב בו משהו שחשבו שלא היה צריך להיכתב היו מביאים את זה לדיון באסיפה וזה היה נושא לדיון. אני לא מרבה לכתוב אבל אז כתבתי. הרשימה הראשונה היית על העבודה הערבית (?), והשנייה, לא סבלתי אישית אבל נתתי לזה ביטוי - ההתמודדות של הקבוצה עם המצב. ואז קראו לאסיפה ואריה, שהיה אז בתור מדריך, הוא אמר, חברה עזבו את זה, כלומר לא כדאי לטפל בזה. באותו העלון כותב פתאום משה גוטסמן מאמר ונושא המאמר -  תקרא לזה התקפה על פנחס לבון, תקרא לזה בדיקת הניהול הדמוקרטי במקום. בכול אופן הדברים היו שקופים וברורים, והדבר הובא לאסיפה. היה דיון. מה שבלט בעיני הייתה שתיקתו הרועמת של שייק וזה הביא לבריחתו של פנחס מהמקום. לי אין בזה ספק. ואז הוא בורח. ופה התפתח דיון שאולי דומה קצת לליל העשרים של "השומר הצעיר" ומאיר יערי. והנה הוא חוזר, פנחס לבון, ובמקום לספר ולדווח איפה הייתי ומה עשיתי, ישר עם ההתקפה הזאת לכיוון חולדה. זה היה דיון. כמו שאמרתי קודם אני הרגשתי מצויין בעבודה (בחדרה), הרגשתי שותף עם האנשים במקום העבודה בכלל, ונכנסתי לעניינים. התחלתי להכיר ולהעריך את הקטיף מבחינה כלכלית ואני התחלתי לחשוב שאנחנו נמצא לנו פרדס ונישאר שמה. והנה מופיעה ההצעה הזאת של פנחס ללכת לחולדה, אני בהצעה כדרך לריפוי החברה לא האמנתי. בשיחה הראשונה לא דיברתי ולא התבטאתי, אני כמו שאמרתי לכם הרגשתי מצויין וחשבתי שאם יש לפרדסן 10 או 15 דונם – לנו יספיקו כמה דונם ונישאר שם. אני, יחפן בן 21, נכנס באחת השבתות לאחד מגבירי המושבה, מנחם חנקין, לא מטעם אף אחד, כאדם פרטי. אני הקטן, ושואל אותו מה אתה תגיד אם קבוצת חברים תרצה לקשור את גורלה למקום הזה שנקרא חדרה? אתה יכול לתת עצה כלכלית? אז הוא התחיל לעשות לי חשבון כלכלי, כך וכך דונם. שמה יש כרם שקדים ענק. לא יעבור זמן רב ויהיה אפשר את זה לרכוש... המצב שלנו היה הרוס אז, ובמקום לרדת לעומק הבעיות ולשאול למה זה כך, כי חוסר עבודה לא היה רק לנו בשבילנו וקדחת לא הייתה רק בשבילנו אז אי אפשר לחיות שם? היו עוד קבוצות סביבנו, אז להרים ידיים תכף ומיד?  אבל המצב הקשה ביותר בעיני היה צורת בניית החברה הקבוצתית של המקום הזה, ואת זה לא העלו בדיון, לדעתי זאת הייתה טעות מההתחלה, בכיוון זה לא הרגשתי שום מצב רוח או תקווה. אני אינני דון קישוט, אז לא העמדתי תזות נגדיות. אבל כאשר העמידו את העניין כאילו שהמעבר לחולדה צריך לרפא את המצב, אמרתי לא! בזה אני לא מאמין! מה עוד כאשר בידי הייתה תכנית ריאלית כלכלית שכתבתי אותה אז.

אריה אבנון:  באותה תקופה התחילו לבנות לכם בתים בחדרה.

משה הס: היות שאנחנו לא היינו הפועלים הראשונים של המושבה ולא היינו הראשונים שסבלנו ואז כבר הייתה במושבה איזושהי מערכת שדאגה בצורה כזו או אחרת. בעניין הזה של משק עזר אני ראיתי בזה משהו. היה לנו כמה דונם גן ירק, משהו קוריוזי. מי היה הנותן? יוסף אהרונוביץ מבנק הפועלים, אהרונוביץ רצה לראות במו עיניו והוא בא לבקר את פנחס בחדרה והוא הולך איתו, ופנחס מציע לו על גן הירק, היה לנו רכוש – 2 סוסים לעבודת חוץ שעבדו בזה יעקב (ינצ'ו) גלטה, דבר שני הקימונו תנור אפייה גדול. והכוונה הייתה לאפות לחם ולחלק אותו בוואדי חווארת בנסיבות האלה זה היה מפעל, ואני חושב שאפילו לא חיממנו פעם אחת את התנור, עשינו את כול ההכנות ואז נרמז לנו שהעגלון הראשון שנוסע לכיוון ואדי חווארת לא יחזור חי.

זלמן פלג: עושים עוול לחדרה מבחינה תרבותית מפני שזה היה אחד הדברים החשובים ושייק ופנחס הם ניהלו חוגים בכול מיני שטחים, מוסיקה, פסיכולוגיה, פילוסופיה, סוציאליזם. אני זוכר שפנחס כאשר חזר מנסיעתו הראשונה לחו"ל, איך נודע לי בכלל שהוא נסע ואני עוד לא הייתי בתוך העניינים? אני הלכתי לעבודה ולי היה תיק שקיבלתי מסניף "גורדוניה" במקום, בקרסלבה, ומודבק עליו שלט - מוקדש לזלמן פלקחין. אני בא הביתה רואה את השלט על המיטה ואז אני שואל, איפה התיק? פנחס הוריד את השלט ולקח את התיק לחו"ל. אבל לא רק זה. פנחס ושייק ניהלו פעילות תרבותית ענפה. כאשר פנחס חזר מחו"ל בפעם הראשונה הביא את ספר השירים של איציק מנגר ופנחס היה יושב בחדר האוכל וקורא את השירים. הוא מתמוגג ואנחנו יחד איתו. משהו ביחס לאסיפה של הרבזיוניסטים עם פון ווייזל שמשה סיפר עליה. הוא לא שלט כל כך בעברית וכשהוא דיבר על שתי חזיתות הוא אמר שתי חזיות. כול הקהל פרץ בצחוק ופנחס בגמר דבריו פיזר את האסיפה. האסיפה השנייה הייתה כאשר יצא "הספר הלבן". מי שזוכר המושבה עשתה אסיפת מחאה, מי שלט בחדרה? הפרדסנים וראש המועצה היה מאירסון שהיה פרדסן, ושניאורסון והם דיברו נגד הספר הלבן. ופנחס יצא ודיבר בשם ציבור הפועלים ואז הוא גם עשה חשבון עם הפרדסנים והם יושבים כולם על הבמה, ועד המושבה, ופנחס התחיל להצליף בהם, "השניאורסונים והמאירסונים". והוא נתן להם מנה על זה שהם גורמים לחוסר עבודה וזה באמת עשה רושם עצום על ציבור הפועלים, למרות שהוא לא היה כול כך אהוד על ציבור הפועלים. עכשיו ביחס לעלון שעליו סיפר משה הס, בעלון הזה משה גוטסמן לא כתב על עניין דמוקרטי, אלא על זה שפנחס לבון לא נותן דוגמא טובה בענייני עבודה וזה היה מפני שפנחס היה מנהיג "גורדוניה" והוא התעסק עם התנועה וזאת הייתה חובתו מצד אחד אבל הוא לא הסתפק בזה. היו לצידו כמה אנשים שהיו מלווים ולכן משה גוטסמן כתב מה שכתב. ועל זה הייתה שיחה, בשיחה הזו לא הגנו כול כך על פנחס, ואז פנחס הודיע שהוא עוזב, למעשה לא עוזב אלא נוסע, ולא ידעו לאן ולא היו ממנו שום ידיעות. אין קול ואין עונה. הוא פתאום מופיע עם בירנבוים והמצב בחדרה היה קשה שבקשה, לא היה אוכל, קדחת, עבודה לא הייתה, הקדחת הייתה הרבה יותר גרועה כי לא חלו רק פעם אחת. פעם ראשונה של הקדחת לא השפיעה, עלי למשל. הבעיה הייתה שהקדחת חזרה פעם אחר פעם. סיפרתי שכשהודיעו לחבר אחד מהקבוצה הלטבית שהוא חלה ובחיפה מצאו שיש לו קדחת ואמרו לו שיש לו קדחת כזו שהוא כול שבוע כמעט יקבל התקפה ואין לו שום סיכויים לצאת ממנה, אז הוא החליט שאין לו מקום בארץ, הוא כתב לחו"ל שישלחו לו כסף לחזור ללטביה. ובינתיים הוא עזב את חדרה ונסע לתל-אביב לחכות לכרטיס. ומאז לא חלה אף פעם בקדחת ונשאר בארץ, והוא עד היום בתל-אביב. בכול אופן אז מופיע פנחס עם בירנבוים, עם חשבון, עם תקציב ועם הצעה ללכת לחולדה. יש תקציב לעניין, כך וכך מקק"ל עבודת ייעור ככה וככה, פלחה ככה וככה, זיתים ככה וככה, וכו' וכו' וזה יספק את כול האוכלוסייה. אני לא זוכר מה אני הצבעתי, אבל הרוב היה בעד. לדעתי פנחס רצה לחזור לקבוצה והוא הביא את זה בתור סוכריה לחדרה, כי זה היה אמצעי להשתלב בחזרה בתוך הקבוצה. ואז החליט הרוב ללכת לחולדה. השיחה הייתה בחדרו של יצחק מאיר ושם ישבו, מסביב. אחדים הודיעו שהם לא עוברים ועזבו – וויס, ובלה כהן מלטביה, שהיו זוג שהיה כבר בחדר משפחה. נגד לא היה יכול להגיד אף אחד, אלא בעד חדרה ואז להישאר בחדרה. חדרה זה היה מקום קשה, שייק לא הופיע בשום דבר (כנראה לא התבטא). היחסים בינו ובין פנחס כבר לא היו תקינים, זה לא התבטא במעשים, אבל כאשר הגענו לחולדה והייתה שיחה שנתית ראשונה, המפורסמת, שבטח נגיע אליה, שייק לא השתתף בה. השיחה הייתה על המרפסת המערבית ושייק ישב בחדר שהחלון שלו פונה למרפסת . שם הוא ישב ולא השתתף בשום שיחה. הייתה אז שיחה שנמשכה 3 ימים רצופים בראש השנה והוסיפו עוד יום עבודה שלא יצאו אליו. אנחנו עברנו לחולדה לפני ראש השנה [ספטמבר 1931,א.פ.], אני לא זוכר שהיה איזשהו נשף סיום בחדרה, עברנו כולנו בבת אחת.

בירנבוים: השדכן הראשי לחולדה היה שקולניק – לוי אשכול, אבל אתם יודעים שזה כבר היה אחרי האיחוד בין "הפועל הצעיר" ו"אחדות העבודה", ויחד עם זה שקולניק התחיל לטפל בעניין. כול דגניה א' הייתה כולה "הפועל הצעיר" מחוץ ליהודי אחד ששמו היה אבא בן-יעקב, . הוא היה "האחדותניק" היחידי בדגניה א'. אני באתי לדגניה, לוקח אותי הצידה אבא בן-יעקב: "שמע, אם אתם רוצים להבריא את המצב, אתם צריכים למצוא דרך להרצפלד הבולדוזר, להרים את העניין זה רק הרצפלד". השאלה האחרת– איך אנחנו העזנו להיות קבלנים על בניינים בחדרה? לא ידענו שום דבר, כאשר אני חתמתי על חוזים. הדבר היחידי שהיה לנו זה שידענו שינצ'ו הוא נגר והיה גם יוסק שהוא היה כולבויניק. היה צבעי וכול מה שהיה צריך. והקימונו בחדרה שני בתים, חדר-אוכל שצריך להיות כדוגמא בדיוק כמו של גניגר, צריף  מאפיה, המזל היה שיוסף רבינוביץ (?) שהיה מנהל מחלקת העבודה של הסוכנות והוא דחף אותנו לזה, והיה מישהו שהוא מהנדס והוא האמין בנו. ואנחנו קיבלנו על עצמנו להקים את הבית של מסדה וכול הקירות היו מוכנים והקימו את הגג, והיה לנו מזל שקיבלנו 3 פועלים מהעילית של חדרה, באמת העילית של חדרה.

ישעיהו לינדר: אנחנו עזבנו את חדרה ואני נסעתי בחזרה לחסל עניינים שמה. ציבור הפועלים לא ידע בכלל שעזבנו, זה היה כאילו בגניבה. אנחנו לא הודענו לאף אחד. מה זה נקרא לחסל? היינו חייבים בוועד המושבה, היה יהודי אחד ששמו כוכבי, אני הייתי גזבר פנים, בירנבוים גזבר חוץ, אני עם כוכבי קשרתי קשרים כול כך טובים שבזמנים הכי קשים להשיג קצת קמח הוא תמיד עמד לרשותנו. כוכבי הוא היה מזכיר ועד המושבה והקמח אז היה מרוכז בוועד המושבה. היה שם מחסן ואנחנו נהנינו מהקרבה אליו. היו שני אחים בשם אופנדיק, היהודים האלה נתנו לנו לחם למרות שידעו את מצבנו הקשה ביותר וידעו שלא נשלם להם מחר, אבל הם לא הפסיקו לנו אף יום אחד לתת לחם. הייתה אישה אחת בשם גניה שהיא סיפקה לנו את תוצרת החלב. המוסדות האלו החזיקו במצב שאפשר היה להתקיים. ועד דבר אחד היה שם – יעקב פוצמובסקי, בקופת מלווה והוא עזר לנו בהרבה מאד דברים, למשל בתשלום שכר עבודה. היו כאלה ששילמו בסוף החודש וחלק שילמו אחרי כמה חודשים את שכר העבודה. הוא שילם על החשבון במקומם ועזר לנו מאד. אני נשארתי לחסל מה שהיה, קונסולידציה של החובות. כסף לא היה, גם לא הייתי אופטימי שמחולדה אפשר יהיה להוציא כסף ...תארנו לעצמנו שאנחנו לא נוכל לשלם את החובות האלה, כיוון שהלכנו לחולדה, ושם יש לנו תקציב. מזה נוכל לכסות והם האמינו לנו. בכול אופן קיבלו את זה...

משה הס: הייתה אסיפת פועלים, הגיע בן-גוריון, שהוזמן לבוא אלינו ולפַני התמונה הזאת של הישיבה איתו בחדר האוכל. כאשר הוא כדרכו היתמם, עשה את עצמו כאילו לא יודע כלום. הוא רוצה שיעור ב"גורדוניה". תארו לעצמכם פנחס לבון היה חזק בדברים האלה, אבל בסיטואציה הזאת לא היה מהמאושרים ביותר. אז פנחס התחיל: קבוצה קטנה, קבוצה אורגנית, קבוצה כזאת, קבוצה כזאת, ובן גוריון כאילו לא משתכנע. מה רצה להגיד פנחס בכול הדברים האלה? הרי בן גוריון לא צריך לדעת הרבה כדי להבין מה הוא רצה. מה שהוא ראה לנגד עיניו היה מחנה עבודה מאוחד, וכול חייו נתן כאילו על הדבר הזה, ופתאום פה מגיע עוד איזה פלג חדש והוא רצה לחנוק אותו בעודו באיבו בצורה אלגנטית. והוא חשב שהוא יוכל לעשות את זה בוויכוח הדדי, אני לא חושב שהוא היה עד כדי כך תמים שהוא יצליח אבל ניסה. כאשר פנחס הסביר לו את כול הדברים האלה הוא אמר: כמובן שיש קיבוצים וקבוצות וניסה להסביר לו את הייחוד שלנו ואמר שאלינו בקבוצת ,גורדוניה" לא כול אחד יכול להיכנס, וזה היה נימוק "התותח שלו", ואז בן גוריון אומר לו, בוא נעזוב את התיאוריות, אם אני רוצה להצטרף – אני אתקבל? עכשיו ביחס לאיך שעזבנו, אני נזכר בדבר אחד מעניין שעם כול הצרות שהיו לנו בנוסף לפעילות התרבותית שהגיעה לשלוש פעמים בשבוע חוגים, התחילה גם דאגה לפרט, לחדר אוכל. והרבה בזכותה של מלה גיטלין, אין ספק שמַלַה ובהמשך התברר עוד יותר, הייתה אחראית לרוח הזאת של חגים, מסיבות, אין ספק שחלקה גדול מחלקם של כול החברים. ובכול זאת כשמישהו היה חולה היו מביאים אוכל לחדר והיה מי שדאג לו. היה שולחן יפה, והיה שם פליישמן אחד ובאיזושהי צורה נודע לנו שהוא עושה מוזאיקה יפה. אז נעשתה איתו עסקה, אנחנו נשלח אדם שיעבוד אצלו והוא ילמד את המקצוע הזה ויעבוד גם אצלו והוא יעשה לנו שולחן ואנחנו נתחשבן איתו אחרי כן. כמובן שאנחנו נשארנו חייבים. אחרי שנה הייתה איזו התכנסות בחדרה שהגענו אליה, אז פליישמן תופס אותי ברחוב והוא שואל אותי, תגיד דאגת לזה? ישנו כאן  אחד (הוא התכוון לפנחס לבון) שהיה חתום על מה שהיינו חייבים לו... עכשיו ביחס לחולדה - לא צריך להיות איש כלכלה מובהק מההסתדרות החקלאית שכאשר מספרים לך שכול השטח לעיבוד הוא 1,500 דונם בלבד, ...  כאשר אנחנו לא ידענו לשאול, ועכשיו אני רוצה להגיד שזאת לא התפארות אבל עם כול הליכתנו לכאן היינו שקופים, עם כול מה שכאילו לא ידענו את תכונות המקום, אבל כמה אתה יכול לא לדעת? ולא צריך אוניברסיטה כדי לדעת מה היה פה בחולדה. אז למען אלה שבאו אחרינו, קשה היה בכול ארץ ישראל, ראשוני חולדה לא היו שונים מאלפי חלוצים, אני רוצה להגיד פה את האמת שאולי לא יקבלו, דוגמא לקושי כמו שהיה כאן בשנים הראשונות אני לא מכיר בשום מקום! יש לי כמה סימנים למה שאני אומר. מצד אחד אני יכול להיזכר בשמחה של יוסף ווייץ, והוא ביטא את זה בכתב כאשר בפעם הראשונה בתולדות חולדה שהוא עוסק בזה, כשהוא בא בחול המועד פסח מצא את הכרם שחור. ואחרי זה כשבא עוד פעם זה היה בשבילו יום גדול. מצד שני אני זוכר שהולך אטקין המנוח (מנהל מחלקת ההתיישבות) עם יוסף ווייץ ואני על ידם. אינני יודע אם הם ידעו מה תפקידי, ווייץ שופך את מרי ליבו ואת אכזבתו מאיתנו, והוא אומר: יש לי תכנית, והוא ממשיך ואומר לאטקין, אני אדאג שהם יעברו מכאן, ואני אביא לכאן במקומם תימנים. ואני זוכר את אטקין, שהיה שקט ולא דברן, אומר לו בשקט: "יוסף אתה תביא לכאן תימנים, הם יגורו כאן ויעבדו בריצוף ברחובות!"  ואני זוכר את זה כמו היום. זאת הייתה הפילוסופיה של יוסף ווייץ, הוא הושיב אנשים ולא דאג להם אחרי זה, כך הוא עשה איתנו, ואחרי כן בפרוזדור ירושלים עם קום המדינה, והוא גם נתן לזה ביטוי בכתב. נקפוץ עוד שנה-שנתיים קדימה ואני בהכשרה בקבוצת שילר, ואנחנו גמרנו את הקטיף  ועובדים ב"בחר" (עידור יבלית) ועל ידי עובד דוד לכטר, הוא היה האדם ב"איגוד גורדוניה" שהמילה שלו הייתה מילה, והוא אומר לי כמו אבא טוב לבן, "אין לכם מה לעשות שם (בחולדה), אין לכם מה לחפש שם, שם אין כול עתיד ואין אפשרות לחשוב על עתיד שיהיה שם משהו", ומתברר שהוא גם צדק,  מתברר שזה היה נכון, ואני מצטער שילדינו לא ידעו את זה. לו ידעתם כמה פעמים ניגשו אלי השבוע חברים שנודע להם ששנים לא היינו בכלל ברשימת הסוכנות ולא דאגו לנו, לא רק שלא היינו בתקן, אלא לא רצו לראות אותנו או לתקצב אותנו. אלא מאי? כאשר הגיע צינור מים לחלקת "אלף דונם" אז כשהיה נדמה שאפשר לנטוע 150 דונם פרדס, ואפשר להעביר צינור מים אל החלקה הזאת, אז פתאום הסתכלו אחרת. צריך להזכיר את שנות הנדודים. בכל ארץ ישראל אנחנו עבדנו. נזכיר רק דבר אחד כאשר וורצל על חמור לבן שהיה נוסע לחדרה להביא משהו שפתאום היה חסר בגבעת בוסל, אז פה בחולדה - שנגיד שעתיים לפני ארוחת צהריים היה חסר שמן, אז היה צריך לנסוע לעקרון (מזכרת בתיה) להביא שמן ולרשום את זה על החשבון של גברת אנה (פלג) , וזה לא היה פעם אחת וזה לא יום ולא חודש. זה רע שצאצאי המקום לא יודעים את זה. לפני 3 שבועות ותסלחו לי על הערה אישית, קיבלתי מכתב מהנכד שלי שהוא בן 9 מקיבוץ חצרים, והוא מספר לי על תכנית הלימודים שלו ויש בנושא: תולדות המקום ואני אומר לעצמי, מי יודע מה הפסדנו שאצלנו לא לימדנו את תולדות המקום.

זלמן פלג: היות שבקבוצה שלנו פנחס ושַייק (ישעיהו שפירא) היו מנהיגי הקבוצה, הם דאגו גם לתנועה ואז התחילה בתנועה השמאלנות. כאשר פנחס חזר מחו"ל אז התחיל הוויכוח גם בחדרה בעניין השמאלנות. בא לקבוצת מסדה מנהיג התנועה אברהם ברומשטיין, והוא היה גם כן מהשמאלנים והוא היה מגמגם, בחדר אוכל היו שיחות והופיעו פנחס לבון וגם אברהם ברומשטיין. פנחס כמובן היה מאריך בדיבור ואברהם פחות, אבל הוויכוחים התנהלו. עוד דבר, בחדרה היו שיחות לפעמים קשות, אחת מהן הייתה בעניין שובה מחולדה של הפלוגה המקובצת בתחילת 1931. זאת הייתה אחת השיחות החברתיות הקשות ביותר. הם היו כמה חודשים בחולדה ופנחס החזיר אותם לחדרה, את משה, מרים ואת יוכבד עדל. הייתה שיחה קשה בחדר האוכל, הרקע  היה מבחינה חברתית, והנימוק היה חברתי אבל אני לא יודע פרטים. למעשה אני הייתי צריך לנסוע עם הקבוצה הראשונה לחולדה, אבל לא יצאתי מסיבות אישיות. ואז החליפו אותם ושלחו במקומם את עוזר חולדאי ומשה קלקר ואת סוניה. ובשיחה בחדר אוכל הופיעה יוכבד והיא ידעה לדבר, הייתה לה הופעה עצומה ואז היא הודיעה שהיא עוזבת.

מרים הס: יוכבד הייתה מתנגדת כמעט לכול תפיסתו של פנחס, לכול המהלכים. והוא מאד מאד לא מצא חן בעיניה, אני הייתי איתה ידידה קרובה מאד, ועל כול דבר היא חתרה תחתיו ולדעתי היא מאד צדקה. פנחס מצידו מאד לא אהב שאומרים לו דברי ביקורת, היא הייתה אשת חייל כמו שאומרים והעזה לומר לו הכול בפרצוף. ואז פנחס העמיד את יוכבד בצורה איומה ביותר שרק אפשרית, לעומת זה אותי הוא העמיד בצורה מאד חיובית. והוא מאד פגע בצורה שהעמיד אותה והוא החליט שמוכרחים להוציא אותה מהקבוצה. וכשהיא עזבה את הקבוצה היא נעשתה לקומוניסטית.  

זלמן פלג: באנו לחולדה אז הייתה הפתעה, קודם כול בענייני אוכל. אנחנו באנו מ"אונגרלנד" [ארץ הרעב] כשהיינו יוצאים לעבודה עם עגבניה וכמה זיתים וחתיכת חלבה ליום שלם וכמעט לא היה מה לאכול. אני זוכר שבאנו לחולדה ולמטה באיזה חדר היה חדר האוכל, הכינו שולחנות שנפתחו לנו העיניים – חמאה, ביצים, מנה כללית ומה לא היה שם, ואנחנו הרגשנו כאילו נפלנו לבור שומן. אבל לאט לאט השומן אזל ונשאר בור. וזאת הייתה הפגישה הראשונה עם חולדה. ראינו שבאמת יש פה שינוי ושהתכנית שהביאו לנו לחדרה, שחולדה תיתן פרנסה לכול החברים והיא לא תהיה המשך של חדרה, מתאמתת. אנחנו באנו כמה ימים לפני ראש השנה תרצ"ב, ובראש השנה התחילו שיחות על עתיד חולדה, ופה התגלה משהו מוזר: השיחות נמשכו 3 ימים רצופים, זה היה על המרפסת המערבית של בית הרצל, וישבו רתוקים, ופנחס בא עם תכנית: קודם כול הוא הודיע שאין עבודה לכול החברים. ביום הראשון אחרי החג המשיכו בדיונים ולא יצאו לעבודה, ופנחס אמר שאין מקום עבודה לכולם, אבל זה היה נימוק חלש. האמת הייתה שהיות ובתקופה האחרונה פנחס לא היה בחדרה, הוא היה בחופש כפי שסופר, אז הוא הודיע במילים הבאות: לשם שקט ושלווה במקום הוא מציע שהחברים האלה והאלה נשארים במקום, היתר ייסעו להכשרות או למקומות אחרים לעת עתה. זה כמובן הסעיר את הציבור, לפחות חלק מהציבור, כי היה תמיד חלק מהציבור שמה שפנחס אמר זה היה קדוש, שקיבלו את דבריו ככזה ראה וקדש. ופנחס המשיך וקרא את הרשימה של מי שצריך לצאת להכשרה בנושא מכוורת, רפת, והם לא יישארו במקום. אני זוכר שבאחת ההפסקות בשיחות נתן שוואלב קרא לי והתחיל להגיד לי אנחנו צריכים לעשות אופוזיציה. שאלתי אותו מה זה אופוזיציה ומי יהיה בה, אז הוא התחיל למנות לי – משה הס, משה קלקר, אתה, אני, פנחס דקס, משה גוטסמן. אמרתי לו תעזוב את זה, והסיבה היא שנתן שוואלב היה ברשימה של פנחס של כאלה שצריכים לצאת להכשרה, עם יטקה, פנחס דקס, משה גוטסמן ואני. אני לא יודע אם משה הס היה ברשימה או לא, אבל ביום השלישי פנחס בא עם הצעה שמשה הס יהיה בוועדה שתחלק את האנשים להכשרה. בזה גמר נתן שוואלב עם הרעיון שמשה הס יהיה באופוזיציה. אבל אחר כך התוצאה הייתה מצב רוח קשה בקבוצה. מצב בלתי ברור ושאלה מי יהיה ומי לא יהיה בפנים. דרך אגב, ישעיהו לינדר היה כבר מחוץ לעניינים. אני זוכר הוא לא השתתף בשיחות הוא ישב מחוץ לחדר. מה היה הסוף מכול העניין? עוד לא הספיקו לכתוב את המכתבים לקיבוצי ההכשרה, התחיל המסיק, והיה יבול טוב, והתחילו למסוק, וראו שלא ייצאו מזה עם אלה שישנם וגם אם כולם יעבדו. וביקשו וקיבלו מנען תגבורת של פלוגה מהנוער העובד שהייתה שמה לעזרה במסיק, והם באו להציל ושכחו מכול העסק של ההכשרות. וכאן כמו שאמרתי קודם, השומן אזל, נגמר המסיק היה חוסר עבודה ולא היה מה לעשות בחולדה לרוב האנשים. היו קצת עבודות בטיפול באינוונטאר, בפרידות היה צריך לחרוש, וכול העסק נגמר, והתחיל המצב הקשה של חולדה.

צילה וויגל: מבחינת תכניות כלכליות אני לא זוכרת שום דבר. עבדנו בזיתים, והחברות עבדו בשירותים. בשיחות היינו יושבים לפעמים עד חצי הלילה, ודנו אם עלינו לגדול עד 50 איש או מעבר לזה, כלומר האם לדבוק באידיאה של פנחס על קבוצה אורגנית קטנה. אני זוכרת שמַלַה ארגנה קבוצת אנשים שהיו באים כול שבת לבקר אותנו והם באמת הכניסו משהו חדש לחיי הקבוצה מבחינת הבילוי. הייתה לנו ספרייה למטה בבית (בית הרצל), אני הרגשתי לא רע. לא הייתי מיועדת לשום הכשרה ולא הכניסו אותי לאופוזיציה. אני הייתי בעד שייק ספירו בוויכוח הפנימי עם פנחס... היה פחד ידוע להצביע, אנשים לא הרגישו חופשיים להביע דעה, היה לחץ על החבר  שהיקשה להביע את דעת החבר.

משה הס: אנחנו לא היינו הראשונים, אבל התחלנו די קרוב לראשונים ודבר שאף אחד לא ידע איך אוכלים אותו. לא היה שום ספר ולא הייתה שום תכנית לבניין קבוצה. כאילו סללו לפנינו את הדרך וכול העסק של בואנו לכאן היה כאילו אנטיתזה למה שהיה פה והנה אנחנו, שליחי התנועה הזאת, נראה להם במה הם שגו והם ילמדו מאיתנו. לי אין שום ספק שאם בעוד 50 שנה יהיו דברים שתועדו, יהיו אנשים שהערך של הדברים עבורם לא יסולא בפז. וזה צריך להיות כיוון המחשבה של התיעוד הזה והדיבור שלנו פה. ביחס להדרכה חיצונית במקום, רשמתי שבתוך מספר חודשים היו האנשים הבאים: אריה גלילי, זהבה בן יעקב, יעקב ינובסקי, אטקין, יוסף פיין, בחור ממרחביה בקשר עם כבשים, בחור מגן שמואל לזיתים, בחור מקריית ענבים גם כן לזיתים, מכנרת בא ספיר, אבא של נעמי שמר, צבי כהן מגבע. אנחנו פשוט ממש הוצפנו במדריכים ובעזרה, לפעמים הייתה תחלופה. גלילי בא אלינו ואני מילאתי את מקומו בקבוצת השרון. ככה גם התחלפתי עם יוסף אפרתי, אבל זה היה לעבודה ציבורית. זה היה הצעד החיובי של הקשר עם הקבוצות הוותיקות, ומצד שני זאת הייתה כלה שאף אחד לא רצה להסתכל עליה, העניין הזה של חולדה. זה היה משהו כזה ללא כול בדיקה ראשונית ושלא עמד במבחן המציאות. נניח שאנחנו היינו לא יוצלחים ולא ידענו מימיננו ומשמאלנו ואפילו עם הדרכה כזאת כמו שהזכרתי לא יצא הרבה. אני לא רוצה להגיד רעות על יוסף ווייץ, אבל בחולדה עצמה לא היה מה לעשות. ואמר פה זלמן קודם שאחרי ארוחת ראש השנה שמטרתה הייתה להפיח חיים ברוח הרפאים שהיינו כשבאנו מחדרה, ללא איזושהי אפשרות של עמידה כמו שצריך, והרצון שלנו להפוך את זה למקום של קבע ולא לאיזה היאחזות זמנית. וזה לא  שמישהו בא ואמר לנו: נרכשה איזה אדמה נוספת ,או נמצא איזה גידול חדש, או מצאנו מים, או יש משהו שאפשר ממנו להתקיים. כול זה לא היה פה. נשאר אפס מבחינת מרכיבי יכולת קיום משקית, אבל פה אילצנו את המציאות, פה המציאות הייתה נאנסת.

  הנתון הראשון בחולדה שאליה באנו – אדמה לא הייתה, וממעט האדמה שליש ממנה הייתה אדמת סיידון שאנחנו מכירים אותה עד היום (אדמה גירית). אני נזכר בזריעה הראשונה שלנו, איך שפיין [יוסף פיין מדגניה א',א.פ.] זרע בידיים ואחר כך חיבר אל הדריל דיסקוס, והשכלולים שהוא הכניס שהיו משהו עצום. והגענו לזה שאת השעורה הראשונה 600 דונם תלשנו בידיים, זאת אומרת שלא היה אפילו משהו שהמקצרה יכלה לקחת, ואת החומר הזה הבאנו מול המצבה של אפרים צ'יזי'ק ושמה בעזרת ערבים, אני חושב, ערבים טייחו את הקבר בשביל שהמורג יוכל להסתובב ולאיזה שישה שבועות הסתובב המורג סביב העסק הזה. הייתה גם תכנית בשביל לפתור את זה וכאן נכנס לתמונה נדמה לי הילמי [הילמן המדריך מגבע,א.פ.], ופיין שלח אותי לכנרת לבעלה של עליזה שידלובסקי, שהוא היה המכונאי באזור, לבקש ממנו רשות לתכנן איתו איך מכיכר הירדן להביא לכאן פרידות ומכונת דייש. למזלנו כנראה הילמי אחרי זה בא והביא לנו את ההצעה של קבדוב להביא מכונת דייש. אני סמכתי על הפתרון הזה כי שאלתי את עצמי איך היו מביאים פרידות במורדות הדרך. אם הייתה מכונה אז למה בכול זאת לא הצלחנו. כנראה, ע"י זה שקיצצנו את השעורה ותלשנו בידיים ולא ע"י מקצרה, ובאיסוף הצטברו המון אבנים, אמנם לא גדולות, וכאשר התחילו להפעיל את המכונה בהתחלה אז הוא פחד שזה יתקלקל. זה היה ב- 1932. ככה שהעסק הזה של המשק הזה וההכנסות האלה, כול זה ברור לגמרי מה היו התוצאות – רעות.

אריה אבנון: האם בתוך כול העסק הזה היה איזה גוף שישב ודיבר על תכנון העתיד שלנו?

משה הס: פנחס אז היה הכול, ושוב פעם לטובה, לא לרעה. הזדמנה לו איזושהי הזדמנות פז ושהוא ידע את החולשה הזאת של המקום אז במקרה בא איזה בחור שאיזו בחורה מאצלנו מצאה חן בעיניו והוא היה מראשוני מתיישבי ואדי חווארת, ושמו היה ברוך משהו. אני מבין את פנחס שהכיר בחולשתו, והנה מופיע בחור כזה עם סטאז', עם ניסיון משקי, ויודע לעשות רושם ואז הוא היה כאילו כבר על הסוס, ולו היית בא ומבקש מפנחס שישחרר לך אותו לאיזשהו דבר, לאיזה חצי שבוע, תמורת הררי זהב לא היית מקבל אותו. כי מבלעדיו פה שום דבר לא זז. פתאום באמצע הזריעה הבחור היה מוכרח לנסוע להבראה במוצא ופנחס קיבל מזה מצב רוח, עולמו נחרב עליו. הוא היה מכפר ויתקין, בסופו של דבר הוא הגיע הנה בגלל בחורה. אבל פנחס, האנליטי הזה, התעלם ולא הבין את הדברים ולמה הבחור הגיע הנה בכלל. וכדי לקבל אישור על הבחור, פנחס הלך ליעקב אורי מנהלל שסמך עליו ואישר אותו ובירך אותו להצלחה.  כמה זמן הוא היה פה? חודשיים עד שעזב עם הבחורה והלך לעמק חפר.

  אבל האמת האמיתית: מי כמו אטקין או ווייץ או ינובסקי מה הם יכלו לעשות כאן? ופה אני מגיע לייחוד של חולדה, כי גם נען היו חלוצים וגם גבעת ברנר, אבל ההתנסות הזאת שאנחנו התנסינו בה, אני לא מכיר דוגמא כזאת שהתנסה כך מישהו. לשבת כאן [ביער חולדה,א.פ.]  ולפזר כול מוצאי שבת את הקיבוץ, את החברים, לכול שבעת הרוחות למקומות העבודה. לראות את התמונה הזאת כול מוצאי שבת. אנחנו יצאנו מפה בעגלות ,אפילו הרחבנו את העגלה בשביל זה עם לוחות שיצאו החוצה והכפלנו אותם בשביל להביא את החברים לחוף מבטחים, לעקרון או לרחובות. עד לנהריה הגענו בחיפוש עבודה, זה היה הייחוד של חולדה.

אריה אבנון: אז מה משך את האנשים להמשיך בזה , לחזור הנה?

משה הס: את זה אולי פעם מישהו יחקור. מתי מתחילות צרות במשפחה? כאשר אין פרנסה. ואז מקימים ועדה וחוקרים את הנושא בדרג של המנהיגים הגדולים ווייץ יוסף. אני זוכר ועדה אחת שהיו בה ברפל, קדיש לוז, מי שהיו אחרי זה בין מנהיגי היישוב. הם מתיישבים וחוקרים (את הסיבות למצבה של חולדה) והנה הם מצאו את סיבת הסיבות – עודף בחורות במקום. אני שואל את עצמי איך החברות לזה לא נתנו ביטוי שלא יימחק? ולי חשוב שאת זה יידעו הילדים שלנו. איך לא ניתן ביטוי להשפלה של הבחורות? ואני מקווה שאני לא טועה אבל למחרת קמו שלוש בחורות והלכו לרחובות ועבדו כשפחות לפי המושגים שלנו בגליציה. אני זוכר שהם יצאו מכאן עם חמור אחד, אני לא רוצה לתת שמות. ובמה לא ניסו להתפרנס? כול מוצאי שבת שלוש, ארבע, חמש וגם שש חברות יצאו לקואופרטיב שעשו לעצמן בתוך רחובות, בשביל לפרנס את הגברים כאן. עוד דבר שאני לא יכול לשכוח – בדרך כלל היינו לוקחים אותם לשמה ויהודה מאגד היה לוקח אותן הלאה. אני זוכר מוצאי שבת אחד היה חושך והיה גשם והאוטובוס שלו היה מלא והוא לא הסכים להוסיף נוסעים ואז אני החלטתי להתנקם בו. בינינו לא היה כביש אבל היו שתי שורות אבנים במקומות שהייתה בהן אדמה כבדה, שאפשר היה לעבור עד ליציאה של הכפר, זאת אומרת שיהודה היה נכנס עליהן ואז היה על הסוס בכיוון הנכון. ויום אחד אני נכנסתי עם הפרידות לפניו ולא מיהרתי, והוא עם האוטו מצפצף ומצפצף והוא מתחנן: תן לי את הבחורות ותן לי לנסוע. לא נתתי לו, בהסכמת החברות כמובן, כשהגיעו היו רטובות עד העצמות. אחרי כן הפרשה של הטרקטוריסטים שלנו, איפה הם לא היו מפוזרים בארץ? הקבוצה סללה את כביש גבעת ברנר-גדרה, קבוצה שלמה שהתאכסנה בתוך מחסן של שכביץ.

מרדכי דיסטנפלד: אני גרתי שמה, היו אוהלים שגרנו בהם.

 משה הס: אחד הימים הגדולים של הבנייה המשקית שאני זוכר הייתה כאשר פנחס הביא לנו את הבשורה שהוא העביר החלטה במועצת הפועלים בתל אביב שנקבל 6-4 מקומות עבודה בניקוי וטיטוא  רחובות תל-אביב. זה שרשרת של דברים שרק מחזקים את הייחוד של הקשר של החברים לחולדה. אני שואל מדי פעם את עצמי מה החזיק אותי פה? אז לפעמים אפשר להגיד שבכול הארץ היה ככה, אבל עברו אותנו באותו הזמן עשרות של קיבוצים. ואלה שעזבו הם לא בעלי השרירים, בעלי האינטלקט, או בעלי הצניעות, או בעלי איזושהי עליונות עלינו. ועוד נקודה אחת, כול העסק היה כאילו יש איזו נוסחה ממוצעת שצריך כאילו לקחת מרכיבים ועל ידי הערבוב הזה עם תבלינים זה צריך לתת את הטעם והתוצאה היא הקיבוץ שבונים אותו. כאילו יש נוסחה כזאת שצריכה לתת תוצאה. מישהו עשה לעצמו את החשבון שעל ידי ערבוב התבלינים הזה ובלי זה אי אפשר יהיה לבנות קבוצה. אם תתחיל בישראל כהן, משהל'ה הורביץ שייק ספירו, דוד ברמן וכל האליטה הזאת ששריד ופליט לא נשאר ממנה, עם פנחס בראש. ונוצרה קבוצה ואני לא אומר את זה בשביל הסוציולוג של העתיד, שירצה לדעת את דרכי בניית הקבוצה, אין ספק שהוא ישאל שאלות מסוג זה. אחת התשובות שיש לי היא שלו היינו סתם אוסף מקרי של אנשים, העסק הזה לא היה מחזיק מעמד אפילו חצי שנה. העניין הזה של יעד, של יעוד, שאתה יודע שאתה לפני המחנה כחניך תנועה, ששנים ערגת למשהו, אנשים סומכים עליך, אנשים מצפים ממך, אז נכון שגם אלה שעזבו היו אותו דבר. אבל הנקודה שמבדילה בין אלה לאלה הייתה החוזק, תקרא לזה אחריות כלפי אותו קומפלקס, או התעלות. אז זה שוב פעם, אני מרגיש שפספסנו כלפי הדור הצעיר להעביר את הדברים והיינו חייבים כלפי הדור שאחרינו ואינני רואה דברים יותר מחזקים מאשר אלו שיש לך מה להבליט אותם, שהבא אחריך ימצא בהם חיזוק. בזה שהיה טעם לקודמי והוא שימשיך הלאה. אני מדגיש שהיה לנו במה להתפאר בפני הדור הבא. הבה וניקח דגם של 20 קבוצות ונשווה לראשית של חולדה. אני טוען שהיה פה ייחוד. אני, כידוע, התנגדתי להליכה לחולדה מחדרה. אני לא הייתי ליד ההגה של ההכרעות ואני מתפתל ושואל את עצמי למה נשארתי? ואני אומר את זה בכול זאת כי נדמה לי שאני תופס את הגרעין של הדברים ואני חושב שייעשה עוול בלתי נסלח לדור הבא, אם לא נספר לו. אני מדבר לא על עצמי ולא עליך, לונק, אלא כאשר יירצו פעם לדעת גם דבר בלתי מובן כזה שללכת למקום שלא צריך היה ללכת מבחינה התיישבותית. הרי החג הגדול של חולדה היה כאשר פנחס לבון טלגרף מהקונגרס שאישרו לקבל אותנו בחשבון ולהכניס אותנו לרשימה. אנחנו היינו מתגנבים פה, היינו מסתננים כאן כלפי התנועה ומוסדות היישוב, האם הילדים יודעים את זאת? [ההדגשה שלי,א.פ.]. לגבי המעבר לחולדה יש אחד שעודנו בחיים, ואני שוב פעם לא יכול לשכוח אותו ואני מתכוון עכשיו לנתן שוואלב. אני לא זוכר מתי נתן שוואלב נבחר לגזבר אני רק זוכר שהשתוממתי. למה השתוממתי? מפני שמשה קלקר יסכים איתי או לא, בעיני היה נתן איזה איש שקט, מרחף בעולמות עליונים. דברים קונקרטיים והוא זה שני עולמות, ולעסוק בדבר ממשי שהוא בוודאי לא יידבק לו, אני לא יכול להיזכר רעיון של מי זה היה להדביק לו את התפקיד הזה להיות גזבר.

קריאת ביניים: הוא נסע עם פנחס לחו"ל לקרן חולדה בשנת – 1933.

משה הס: גם את עצם הנסיעה הזו לחו"ל כדאי להזכיר. מה שמעניין אותי - נסעו שניים – פנחס לבון ונתן שוואלב, אפשר היה לחשוב כאילו שפנחס הגה איזשהו רעיון והוא לקח לו בתור עוזר את נתן שוואלב, ולא כך. הרעיון היה של נתן. ויכול להיות שפנחס ברגע הראשון לא קיבל את זה אבל לאט לאט הוא עיכל את זה, והתכנית הייתה לנסוע לחו"ל לאסוף כסף מהורים וקרובים. עכשיו ביחס ל-1,500 לירות (שקיוו לאסוף בחו"ל). מכל העניין אפשר ללמוד שהיחידים, מלבד גרנובסקי, היו ווייץ והרצפלד - שני היהודים האלה שלקחו על עצמם להיות פטרונים עלינו וכול דבר היו מוכנים לעשות, רק לא היה בכוחם להכניס אותנו לשולחן הסוכנות. אז בשביל לקבל תקציבים כול דרך שנראתה להם בצדק הם עשו. וכך העניין הזה של רכישת אדמה. כמובן שבכסף הזה אדמה לא נקנתה [הדגשה שלי,א.פ.]. אם אני לא טועה, זאת הייתה הקרן לקידוחים אחר כך – קידוחי מים, ולא קנו עם זה אדמה. ביחס לקידוחים, שוב פעם זה התעורר מחדש עקב הגיאופיסיקאי הפרופסור שטרן, זה היה ב – 1933, והייתה לו אישה שהייתה צריכה ללמוד עברית פה בחולדה, אז המאמצים שלו היו מאד מאד מעודדים מבחינתו הוא. עד כדי כך מעודדים, שכאשר הביאו את המכונה לקידוח כמה מטרים מהפסים לירושלים, היו שני קידוחים אחד לפני הפסים לירושלים והשני מעבר, מערבית לפסים. [מעבר לפסים קדחו במרץ 1935,א.פ.]. ואז אני עוד זוכר שהייתי בשילר ופנחס בא משהו לסדר בקבוצה שמה, איזה עניין, ולקח אותי הצידה ואומר לי, זה סוד עד שכולם יידעו, מישהו מהקודחים אמר לי שמצאו סימנים וכמעט בטוח שיש מים. בעניין מנהלים ועניין המשק - שני דברים: באחד שותף משה קלקר. אנחנו יוצאים לשדה עם קוצ'רסקי, פנחס לבון, משה קלקר ואני. קוצ'רסקי היה מדריך מטעם הממשלה לפלחה, אנחנו מסתובבים בשדה ושנינו מקשיבים למדריך ופנחס אומר לו משהו. אחרי זה מתקדמים הלאה וחוזר אותו דבר. בהזדמנות שהוא היה יכול לקחת אותי הצידה הוא שואל אותי על פנחס: מי זה? זה האגרונום שלנו, אני עונה, הוא קיבל זאת כדבר מובן וברור מאליו. השני ישעיהו לינדר בוודאי יזכור שהמכונה למטה, המוטור למטה שיצאנו וצריך היה לתקן או להחליף והעניין הובא לשיחה. לשיחה בא מהנדס, וכאשר בשיחה פנחס לבון סיכם ושוב פעם המהנדס, שואל מי זה? חניך הטכניון שלנו, אמרו לו. מה אני רוצה להגיד בזאת? הסגולה של פנחס לבון לעמוד מן הצד, להקשיב לדעות של כמה אנשים ולגבש עמדה שמורכבת משלושת – ארבעת האנשים שדיברו לפניו ואפילו ביניהם לא הסכימו, אבל הוא יצא עם עמדה ברורה ומנומקת ועם סמכות .

  ביחס לנתן ולגזברות, במידה ודברים נקבעים ע"י מעשה של אדם אחד, פה מבחינה חיובית אני מדבר, לי אין ספק הוא עסק במַטריה ובתנאים ובנסיבות שאחר לא היה יכול להן. העניין הזה ששלושת רבעי תל-אביב הייתה סגורה לנו והוא היה צריך לתמרן. אשר הלפרין המנוח בא אלי בערב ואומר, מחר לא זורעים. למה לא זורעים? אנחנו עם טיפת דלק אחרונה. אני נכנס לנתן ואומר לו ומספר לו זאת והוא אומר לי, משה, אל דאגה. השכם בבוקר רתמנו את הפרידות ונסענו לרחובות ללוין שהיינו קונים אצלו. לוין האנגלי. ונתן נכנס ומתחילים לדבר כמו ידידים וותיקים. ראית אתמול את משחק הכדורגל? פרטי פרטים ובסוף לוין שואל את נתן עלי, מי זה האדם הזה, בשביל מה הוא מחכה?  נתן אומר צריך למלא לו 3 חביות נפט. לוין אומר, מה, אתה לא זוכר כמה אתה חייב לי? הרי פרוטה לא קיבלתי ממך. מהון להון דיברו ובסוף נתן פקודה למישהו שמה למלא דלק ונסענו הביתה. עברו ימים, עברו חודשים, שנים רבות ואני אצל ברגר מיצהר בורגני בן בורגנים, מיליונר. והוא שואל אותי: איפה נתן שוואלב? אני אומר לו אגיד לך את האמת, אני לא יודע, אומרים שהוא בשוויץ, בווינה. ואז הוא אומר לי: אני לעולם לא אשכח את העיניים העצובות של האיש הזה, שמתוכן אתה הרגשת את כול הצרות והכאבים של הקיבוץ שלכם. עכשיו עובדת חיים, אנחנו אנשי קבוצה, אנחנו ניתן לאדם שיוביל אותנו באף שש שנים? אם ביחס לפנחס עומדת השאלה - אם כן או לא הייתה אופוזיציה, פה נעשה מרד גדול שמוכרחים פעם אחת לגמור עם נתן. וגמרו איתו ונתן הלך מהגזברות. ולקחו קליבר הכי טוב שהיה לנו אז, המנוח דוד עופר. לא עברו אולי שישה שבועות והאדם בא לשיחה (דוד עופר) והניח את תיק הגזברות על השולחן ואמר: לו ידעתי שאני לא אוכל להביא קמח ללחם לחברים, על זה הייתי מתגבר, אבל קורנפלור לתינוקות – על זה אני לא יכול להתגבר. וסיים. כמובן התחננו לפני נתן עד שהיה מוכרח לקבל על עצמו עוד פעם את הגזברות. דבר נוסף, היות וככה אני משקיף על התקופה הזאת ויש לי שותף להשקפתי וזה פנחס לבון. אני זוכר, מסיבה מצומצמת כשליבו של פנחס היה טוב עליו, הוא היה אז בממשלה, והוא סיפר ותאר בפני המסובים את הייעוד שלו לשחזר את חולדה הישנה, בדיוק כפי שהייתה, ודבר שני להזמין את כול מי שהיה בזמן ההוא בחולדה, להביא אותו לבית הרצל וגם הציע להביא שני סופרים. למפגש הזה, אחד יהיה יגאל מוסינזון. התכנית שלו הייתה שיעלו ויספרו מה שהיה אז בהתחלה, ואחרי כן מה כול אחד עושה היום. גם שייק שפירא סיפר לי שפנחס, שהוא כבר חלה אך מוחו היה צלול, כאילו העביר אליו את החובה לספר את סיפורה של ראשית חולדה גם במקומו. אני מכך מסיק שלא רק אני ראיתי את התקופה הזאת כמיוחדת והרואית, יש עוד מישהו שמעריך ככה את הדברים. אז אני הייתי מציע הצעה צנועה, יש כמה אנשים שהיו אז ויש גם היום. אני יודע, מלה גיטלין, שייק שפירא, נתן שוואלב, משה רוזן – לקרוא להם ושהם יספרו ואחרי זה לעבד את זה ולהוציא את זה לאור בכתב.

מרדכי דיסטנפלד: אנחנו באנו לחולדה קבוצה של 33 איש. אפשרויות קיום פה היו בשביל 11 איש. לפי תקציב של 20 גרוש ליום, זה היה מובטח ע"י קק"ל ל– 11 איש. זה היה מובטח ומהביטחון הזה, היות ואנחנו באנו להתיישבות אז פנו ליוסף וייץ והוא באדיבותו הרבה נתן לנו מפרעה גדולה לחצי שנה, ובעד הכסף הזה קנו זרעים וזרעו את השדות ואת תוצאות הזריעה – משה כבר סיפר. היו גם עכברים וגם בצורת באותה שנה [1932] אולי 100 ומשהו מ"מ גשם. שום דבר לא צמח. אנחנו זרענו גם פשתן וגם את זה תלשנו בידיים. ואחרי זה דשנו וזה לקח הרבה זמן עד שמכרנו את זה. אנחנו עבדנו בחולדה, הבחורות עבדו במטבח, אנחנו עבדנו בחטיבת עצים, אנחנו עבדנו ימים בזה. היה לנו מדריך מדגניה א' בשם פיין. אני נסעתי לדגניה, אחרי שלקחו אותו מאיתנו כדי לבקש שיחזור עוד פעם. ויוסף ברץ כעס מאד שאם דגניה כותבת שהיא לא יכולה לשחרר אותו עבורנו אז לא הייתי צריך בכלל לבוא לשם ולבקש. אבל אנחנו ביקשנו אותו לכמה שבועות ופיין בא. קודם כול הוא הראה לנו איך לקצור בחרמש במקום לתלוש, ואת החציר כבר קצרנו בחרמש. מבחינה הגיונית רציונאלית לא היה כול הגיון בכל מה שאנחנו עשינו פה. בגלל זה אני לא מתפלא שאף אחד לא בא. כי זה היה בניגוד לכול הגיון מה שאנחנו עשינו. היום אף אחד לא מחשיב, אף אחד לא ילמד, אין מה ללמוד מזה, הייתה תקופה וזהו, ללמוד מזה אין מה. (קולות של אי הסכמה עם המסקנה). אבל לדעת צריך בשביל חוקרים, אבל לא היה בזה שום הגיון, שום דבר רציונלי, רק אנשים כמונו... אני לא זוכר שיחה שדנו על העתיד, העתיד היה כול כך ברור, היות והגישה שלנו הייתה כזאת לא רציונלית אז מה זה היה מעניין העתיד? היו דיונים על שליחים לחו"ל עניינים פרקטיים, אבל העתיד - זה לא עניין כי זה היה ברור. הליכה לחולדה לא הייתה רציונלית וכול התכנית לקנות אדמה ולהתיישב, לקנות קרקע ולעשות שלחין שלא היו בכלל מים, גם בעקרון לא היו מים אז אנחנו פתאום נצליח להשקות? ואז אני נבחרתי לגזבר בשנת 1932. באפריל או במאי, אני החלפתי את בירנבוים שנשבר לו, הוא היה מוכתר וגם גזבר. אבל איזה כסף היה לחלק? כול מה שהיה צריך זה לנסוע לווייץ, ובירנבוים נשבר מזה. הייתי גזבר בלי כסף וכול ההכנסות שלנו היו שארית הזיתים. פח זיתים היה שווה 25 – 30 גרוש שתנובה הייתה מוכרת וכסף מזה לא היינו רואים, אלא היינו קונים בתמורה ירקות כמה ארגזים עגבניות, מלפפונים, ש"דרום- יהודה" היו מובילים אלינו. היו מוכרים במשך השנה את הזיתים ע"י תנובה. היו לנו שני מקומות עבודה בנען זה הכול. ואת ההחלטה על שני המקומות האלה קבעו אליהו גולומב ופיינשטיין שהיו ועדה שהחליטה שאמנם מקומות העבודה היו שייכים לנען, אבל היות וחולדה היא קבוצה חדשה וישראל גלילי היה נציג נען והתנגד להחלטה זו, אבל כך נקבע. הראשונים שעבדו שם היו יצחק מאיר וזלמן פלג שרכבו על חמורים לעבודה. אבל אנחנו חיפשנו עוד עבודה ופיין היה פה ולו היו קשרים עם האיכרים ברחובות והוא השתדל אצלם למצוא לנו עבודה, אבל זה לא הסתייע. זלמן כבר סיפר שכשהגענו הנה היה לנו שפע עבודה במסיק אבל השפע הזה נגמר מהר. ואז התחלנו לחיות על חשבון. היו לנו שני ספקים- אחד מרמלה , סיבחי שמו, שסיפק בשר, איסמעין [מחולד'ה הערבית,א.פ.] סיפק ירקות, ופטמה הייתה זאת שלקחו ממנה הלוואות. היא הייתה מחולדה הערבית והייתה אלמנה, ולקחנו ממנה פה חצי לירה, פה לירה עד שהיה לנו חוב של 15 לירות. מסיבחי קנינו בשר והבטחנו שכשיהיה הקציר נחזיר לו. והיה הסכם כתוב שמיבול החיטה שיבוא משלמים על הבשר. חשבון הבשר הגיע לחוב של 26 לירות וכמובן הייתה בצורת ואין חיטה. אז סובחי עשה משפט. והוא עשה לנו עיקול על הפרידות. בשבילי היה המשפט דבר נורא, חשבתי שאקבל שבץ לב. קודם כל אני התביישתי ובכלל אני התביישתי לדבר איתו. אז אני התייעצתי ואמרו לי תיקח עורך דין. נכנסתי לתל אביב למשרד שוחט את כדורי, הראיתי להם את המכתב מסובחי ואז הם אמרו, שום דבר, אנחנו נסדר את זה. והיינו צריכים לנסוע לרמלה. אני בא אליו בבוקר לחכות לו. אני חשבתי שהעולם נהרס עלי. עכשיו איך נוסעים לרמלה? חשבתי שנוסעים ליפו ומשם ברכבת אבל הוא מזמין טקסי - עורך הדין, ונוסעים לרמלה, ואז בא המשפט. שני עורכי הדין שלנו ועורך הדין ערבי שייצג את סובחי, ובשבילי בכלל משפט היה דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת, והם מבקשים לדחות את המשפט לעוד חודשיים. ובסוף היה משפט. השופט פסק שבכלל אי אפשר לשלם בחיטה שלא הייתה לך והוא הציע שנחזיר את החוב במשך שנה-שנתיים, זה היה ספק הבשר. אחר כך היו גם קונים אוכל אצל אלסנדרוביץ', היה לו מכר בתל אביב חנווני ששמו היה קוצקי. אצלו קנו דג-מלוח, וכול מה שצריך וגם כן הגענו לחוב והוא הפסיק לנו. ואז הגענו לדובל'ה ברחובות. הייתה לו חנות ואצלו לקחנו גם כסף הלוואות, שילינג לשבוע. בעד לירה חוב זה היה 200 אחוז ריבית. אבל הריבית תפסה רק אחרי חודש והגעתי למצב כזה שלא יכולתי לעבור ברחובות. קודם כול התביישתי. משה הס סיפר קודם על לוין. לא היה דלק, ואי אפשר היה לבשל. בישלנו על פרימוסים שעבדו על דלק, ולא היה דלק בכלל בזמן שהייתי גזבר. נסעתי למילצ'ן עם שתי חברות ובאנו לקחת דלק. יש לך כסף? שואלים אותי, מילצ'ן הלך למלא את החביות, נכנס למשרד כדי לעשות חשבון ובאותו רגע שנכנס למשרד ברחנו עם הדלק. אני מזכיר את זה עד היום למילצ'ן, מכיוון שהבן שלו [ארנון] התפרסם. ובכן זאת הייתה הגזברות וגם אני נשברתי, הגעתי למצב כזה אחרי שפנחס לבון חזר [מחו"ל,א.פ.] ולא יכולתי יותר להמשיך. עוד דבר אחד, שנה לפני זה באותה תקופה היה פה איזה טיול אמריקאי. האמריקאים גם עשו מגבית, והם שלחו לנו צ'ק, על כמה  דולר אני לא זוכר. הצ'ק הזה היה על שמו של פנחס לבון ופנחס היה בחו"ל. איך פנחס יחתום על הצ'ק? לשלוח את הצ'ק לחו"ל לחתימה פחדנו ולזייף את החתימה שלו פחדנו. הקיצר, הצ'ק הזה חיכה עד שפנחס חזר מחו"ל. אני השתחררתי מהגזברות כשפנחס ונתן חזרו מחו"ל. אני התחלתי באפריל 1932 וגמרתי בינואר 1933 ואמרתי, אני לא יכול יותר. באמת לא יכולתי בזמנים האלה, השקרים שנאלצתי לשקר, לא יכולתי יותר. היה עניין של חציר ואת החציר הזה מכרנו לרחובות ליהודי בשם שייב שהייתה לו רפת, והחציר שלנו לא היה טוב. היה עם קוצים, מה הוא עשה שייב? הוא היה מפרק את החבילות, את החלק הלא טוב היה מוציא, היה לו ערבי שם שהיה ממיין החוצה את החלקים הלא טובים, ואחר כך היה משלם רק על החלק הטוב בעיניו. המחיר היה 4 לירות הטונה. היה גם עניין של העמסת החציר, ברחובות היה קואופרטיב ושמו "מטען" ולחולדה הם החליטו שהם באים אחר הצהריים וזה לא היה נוח בסוף יום העבודה, ואז הם מצאו פטנט – תביא להם קופסת סיגריות הם יכניסו אותך באמצע יום העבודה וככה זה היה. אני אומר שוב לקחת את העסק הזה של הגזברות לפני ארבעים שנה זה היה לא פשוט, אבל בלי זה שום דבר לא היה קיים. לפני 20 שנה דברים היו יכולים לקום בלי זה, אבל לא בשנות השלושים.                  ובכלל לא היה שום הגיון ללכת למקום שאין בו עתיד. וזה לא שהסתירו את זה מפנינו לפני שבאנו!

ישעיהו לינדר: אם תקח בתור דוגמא את משמר-דוד שבתנאים הרבה יותר טובים משאנחנו כמה אוכלוסיות התחלפו שמה!

מרדכי דיסטנפלד: אתה מאשר את דברי בדוגמא הזאת שאנחנו לא עזבנו. לא התנאים הם שקובעים אלא הדבקות של האנשים, והיה עוד הגיון של אנשים בריאים, שלא שרפנו את כל הקשרים שלנו עם חוץ לארץ, ולרבים היו הורים אמידים, וכול העסק הזה היה מעבר לתפיסה המקובלת באותה העת, ולכן גם לא האמינו בזה, מכיוון שזה דברים לא מקובלים. גם הילדים שלנו לא מאמינים בסיפור הזה, תדבר על זה אלף פעם ותספר ולא יאמינו לך מה הדביק את האנשים למקום.

ישעיה לינדר: אני רוצה להמשיך בקו של משה הס, כיוון שאנחנו מדברים כאילו כול הזמן היו כאן כאילו שיחות של הלקאה עצמית שבהן רצו להוציא אנשים, אדם מבחוץ אילו היה מסתכל על זה היה כאילו מקבל הרגשה שרבים זה עם זה, ואחד רצה להוציא את השני מפה. אז זה לא היה כך, אני לא יודע לאיזה מחנה השתייכתי, ואיך ששייכו אותי לאיזה מחנה. אבל אני עושה לי ככה חשבון קטן מאד ולפי זה אני מוכרח לדון על העניין הזה. אם אני רואה שהיום משלושים ושלושה אנשים שעברנו מחדרה להנה, שכאילו לא היינו מגובשים, ושם באופן מקרי, חלק מהאנשים נפגשו פעם ראשונה בחדרה. ואם מתוך השלושים ושלושה איש ההם יושבים איתנו בחולדה היום חמישה עשר, וחמישה או שישה נמצאים בבית הקברות, זאת אומרת שרק 11 או 12 איש מהגרעין הראשון אינם בחולדה, זה בעצמו אומר דרשני. לפי דעתי זה הכוח שבנה את הקבוצה עד היום. זה הכוח הראשוני שעמד בסבל הזה ובכול מה שעבר על חולדה, מהתחלה עד היום הם עמדו במבחן. יכול מישהו לחשוב ואולי גם אני, שמכיוון שכול אחד מאיתנו היה מראשוני התנועה והיה לו גם איזשהו דבר ומחשבה, שאם הוא יעזוב את הקבוצה - מישהו יתמוטט מזה, או התנועה או הגרעין הזה שהוא השאיר מאחוריו. היה גם חשבון כזה, אבל אין כל ספק שמכול אלה שנשארו, כול אחד מבחינתו הוא, יכול היה להסתדר בחוץ, לא פחות טוב מאשר אלה שעזבו והסתדרו, בזה אין לי כל ספק. אז עצם העובדה הזאת שלא עזבו אומרת דרשני, ולא צריך להוסיף ולהתחבט אם זו הייתה קבוצה אורגנית או אחרת, אבל נמצאים כאן על אף כול התנאים הקשים שאנו עברנו. ויש כבר היום בחולדה דור שמתעניין בזה ודור בחולדה שהיום הוא מודה שבלעדינו הראשונים לא היו מגיעים למה שהגענו בחולדה. עכשיו ביחס לתכנית משקית, אני רוצה להגיד שאנחנו לא ישבנו ועשינו תכניות לעתיד, כמו תכניות משק, כי פשוט לא היה על מה לעשות תכניות.

אריה אבנון: האם מ"חבר הקבוצות" לא עזרו לעשות תכניות?

ישעיהו לינדר: לא. אנשי "חבר הקבוצות" לא עשו תכניות. התקווה הראשונה הייתה עם בואו של דר' שטרן. לפניו היה דר' אבנימלך והוא הלך כאן עם המקל, עשה כול מיני בדיקות קרקע, אבל על יסוד הבדיקות של אבנימלך לא עשינו שום דבר, שום ניסיונות בקשר עם חיפושי מים. אבל כשבא דר' שטרן, הוא ישב כאן הרבה זמן בחולדה ועשה את הבדיקות הגיאופיזיות שלו, הוא עשה כמעט מיפוי שלם של כול אדמות חולדה ואני עבדתי איתו. ועל יסוד המיפוי הזה אנחנו עשינו את שני הקידוחים הראשונים. הקידוח הראשון היה בין עצי פרי [היום שם כרם ענבים] ופסי הרכבת. שם הייתה גבעה והגענו לעומק של 45 מטר והגאולוגים אמרו שאין מה לחפש יותר. הפסקנו, עברנו את פסי הרכבת מערבה ושם קדחנו והגענו לעומק של 195 מטר, הגענו למים. עשו שאיבה ניסיונית, המים היו בתכולת כלור גבוהה מאד וגם הכמות הייתה קטנה מאד. יתכן שלו היו אז מכונות קידוח משוכללות יותר ואפשר היה לרדת לעומק יותר גדול, יכול להיות שהיינו מגיעים לאותם המים שישנם עכשיו בדרך לקיבוץ נחשון.

קריאת ביניים: למה עד היום אין שאיבה מהאזור הזה ?

ישעיהו לינדר: "מקורות" טוענת שאם תעשה פה או תעשה פה - אתה תגיע לאותם המים, ולכן היא שואבת במקום האופטימלי כי זה אותו מקור. אגב, לא דובר עד כה על הבאר ביער. כשבאנו מצאנו את הבניין של המשאבה ביער הרוס [הבאר העמוקה,א.פ.]. הייתה שם משאבת ברזל גרמנית מקולקלת. הבאר הזו לא הייתה בשימוש משנת 1921-2 עד שאנחנו באנו. אנחנו הבאנו איזה מכונאי גבוה שמן כזה, שדיבר רוסית והייתה בעיה איך להניע את המשאבה הזאת. הבאר עבדה ככה: הקידוח היה בקוטר של 3 אינץ', היה קומפרסור שהיה דוחף אוויר למטה וזה היה מעלה את המים למעלה, וזה נתן 4 קוב לשעה. את המים האלה הבאנו לבריכה למעלה, הבריכה שבחצר, עד למגיפת הטיפוס. חשוב לומר שלמים האלה עם       ה-900 מיליגרם כלור התרגלנו, ושתינו אותם והשתמשנו במים האלה ולא קרה שום דבר רע. ואז קרה שביום בהיר אחד, אחד הצינורות שבפנים נקרע ואז כול המומחים שבאו לכאן, בדקו ואמרו שאין מה לעשות, כי בקידוח כזה צר אין אפשרות אפילו לתקן ואין אפשרות להוציא! ואז זנחנו את כול העניין. חוץ מזה כשזה עבד, לא היה פשוט להפעיל את זה. היה צריך שני אנשים- אחד להחזיק ואחד לסובב את מנוע הדיזל הזה, וזאת פרשה לחוד. אני זוכר שעבדתי בעבודת חוץ בטרקטורים, פתאום קראו לי להניע את המשאבה, הייתי בא ומפעיל וזה היה מחזיק איזה יומיים ושוב, חזר על עצמו ונתקע. כך שהתקווה הזאת של הקידוחים החדשים ממערב הפיחו בנו תקווה, אולי נמצא בכול זאת קצת מים. אבל זאת הייתה אחת האכזבות הגדולות כי לא מצאנו מים. אז התחלנו לחשוב כבר בכיוון אחר, התחילו הפרדסים באזור גני-הדר ולנטוע את "אלף הדונם" והביאו  אליהם מים ואנחנו קיבלנו גם כן חלקה שמה, ואז התחילה להירקם התכנית להבאת המים לחולדה.

אריה אבנון: מה הייתה הסיבה לאיחוד עם "שחריה"?

ישעיהו לינדר: עד כמה שאני זוכר, זו הייתה איזו משאלה של שני הגופים יחד, כנראה שגם הם בתור קבוצה קטנה ראו שאין להם עתיד לבדם וגם לנו היה מחסור בכוח אדם והיה רצון להתאחד.

זלמן פלג: בשנה שהגענו, 1931 העיקר היה מסיק הזיתים. חוץ מהמסיק הייתה עבודת העגלונות, היו שלושה זוגות של פרידות והיו עגלונים, והעגלונים זה היה מעמד, זאת הייתה זכות וגם חובה. זה חייב לקום יותר מוקדם, לטפל בפרידות, להאכיל אותן, לנקות אותן, לתקן רתמות, לשמן, ומה הם עשו?  קודם כול להוביל מים וזה היה כמעט יום עבודה לזוג פרידות להוביל מים. הובילו עצים שחטבו ביער למטבח ולכביסה ולמאפייה וכן הובלות למיניהן, לרחובות, או להביא משהו למטבח או להוביל דברים לתחנת הרכבת, למשל זיתים למשלוח, וחריש בשדות ובכרם הזיתים. העגלונים הראשונים היו משה הס, משה קלקר ואני. עם השוט היו הולכים לחדר האוכל, מעמידים אותו והיו לוקחים אותו לחדר ושמים ליד המיטה, זה היה סמל המעמד. אחר כך זה עבר לטרקטוריסטים. נחזור לזיתים, בערב, אחרי גמר ארוחת הערב היו מביאים זיתים לחדר האוכל ועל השולחנות היו מבררים את הזיתים, ואחר כך היו מכניסים אותם לכיבוש. כאשר נגמר המסיק בשנת 1931ראו שאין עבודה לכולם, תיכף התחילו לחפש עבודה. קבוצת חברים נסעה לטירת שלום, שם ישבה קבוצה ב' מגליציה, כי אמרו שבנס-ציונה יש עבודה. אני הייתי ביניהם בקבוצה הזאת, זה היה בחורף. בשבת היו הולכים ברגל לחולדה, וגם ביום שישי אחר הצהריים. ואז בנס ציונה התקיים משפט נגד הקומוניסטים שבן גוריון ניהל. בערב היינו יורדים לצריף של מועצת הפועלים של נס ציונה, והיינו עומדים על יד החלונות ומקשיבים למשפט שהתנהל בפנים. בחולדה התחיל אז מצב קשה מאד, שלא היה מה לאכול והיו נוסעים לרחובות להשיג קצת קמח. היה נוסע זוג פרדות עם הגזבר נתן שוואלב להשיג קמח. מקרה אחד זכור לי, גם כתבתי על זה בעלון בזמנו. העגלון היה משה אמסטרדם, הוא נסע להשיג שק קמח ומשה הס גם כן נסע עם העגלה. בחולדה ישבנו ואכלנו ארוחת ערב ופתאום מגיע ערבי מהכפר מנסורה והודיע שהעגלה של חולדה שקעה בבוץ בעלייה למנסורה. משה קלקר אז היה שומר שדות ושכנענו אותו לצאת לעזרת העגלה. והוא יצא עם שני עגלונים שהיו יעקב גלטה וצבי קסר ואני הצטרפתי אליהם. לקחנו שני זוגות פרידות ויצאנו למנסורה להוציא את העגלה מהבוץ. הגענו לשם, נתן שוואלב התיישב על הסוס עם משה קלקר, משה הס ומשה אמסטרדם התירו את הפרידות, שהיו רתומות לעגלה ונסעו הביתה ואנחנו נשארנו להביא את העגלה עם השק קמח. רתמנו את הפרידות הרעננות לעגלה והגשם המשיך בלי הרף. הפרידות התקדמו צעד צעד באיטיות בבוץ ואנחנו לצידן. עברנו את פסי הרכבת, הגענו לגבעת הסלעים ולקצה הכרם, ראינו שאנחנו הורגים את הפרידות. היתרנו אותן מהעגלה והגענו איתן הביתה  בשתיים בלילה. השומר בחצר היה מיכאל מסינג וביקשנו ממנו שישים עין על העגלה שלא יגנבו את הקמח. בבוקר הביאו את העגלה לחצר. אלו היו התנאים בחורף. בקיץ לא הייתה בעיה. הגיע לחולדה אברהם גולדשטיין דרך פנחס לבון או מלה גיטלין, והוא הגיע כול שבת עם איזה אמן או מרצה שהביא אותו. אברהם גולדשטיין היה אדריכל או מהנדס, הוא היה גם מפקד ב"הגנה", הוא הביא זמרים, את אסנת הלוי ושרה הלוי ונגנים ומרצים, את זסלני (ראובן שילוח) – ראש השב"כ הראשון. גולדשטיין יצר קשר עם חולדה , המדובר הוא בשנים 1932 ו- 1933.

  משה קלקר ואני היינו שומרי שדות, זה היה בתקופת מסיק הזיתים, שמרנו בכרם כי הערבים היו באים בלילה לגנוב זיתים. פתאום אנו שומעים קול של מסיק זיתים, דהרנו על הסוסים לכיוון הקולות. היה ליל-חושך והתקשינו למצוא את המקום ולכן ירינו באוויר כדי להפחיד. הסתובבנו עוד קצת בתוך הכרם, לא מצאנו כלום ורכבנו הביתה לחצר. אנחנו מתקרבים לנקודה וחושך מוחלט, השער סגור, אין אור בשום מקום. כשהתקרבנו מישהו יוצא מאחורי החומה, ראה אותנו ופתח לנו. התברר שהיות ושמעו יריות שלנו, חשבו שיש התקפה ערבית והתחילו מאורעות, ואברהם גולדשטיין, שהיה המפקד פקד לכבות את האורות. התכוננו לרע מכול. אגב, בתשובה לשאלה, את השער וחלק מהחומה פירקו כאשר היה צריך להתרחב וניבנו צריפים מחוץ לחומה, ואז לא היה טעם בקטע זה של החומה ופרקו אותה. באותה שנה היה שבר ענן בחולדה והאוהלים שגרו בהם היו מערבית לבית, בצד של חולדה של היום, שם היו שתי שורות של אוהלים. אני גרתי באוהל ביחד עם משה הורביץ. פתאום ניתך גשם, נדמה לי שבחצי שעה ירדו תשעים וכמה מ"מ. ישעיהו עבד אז בטרקטור בשדה בסיידון, בטרסות (מצפון לחולדה של היום). ולא היה יכול להגיע עם הטרקטור בדרכים הבוציות והשאיר את הטרקטור בשדה. אני שכבתי באוהל ופתאום אני רואה שמגיע נהר וזורם לתוך האוהל, המשכתי לשכב, הרמתי את המזוודה ושמתי על הפח שהיה מעין שולחן באוהלים והמשכנו בשגרה. זה היה שטפון של חצי שעה, זה היה ב-1932 או 1933.

  כשבאנו לחולדה מחדרה כבר היה ברשותנו טרקטור קלֶטְרַק שקנו אותו מדגניה ב' וזה היה טרקטור ישן, שמואל טאובה עבד עליו. אחר כך עבד ישעיהו לינדר ואחר כך אני. זה היה טרקטור שמתקלקל והיו איתו צרות בלי סוף, משהו איום. בשנת 1933החליטו שצריך לקנות טרקטור קטרפילר בשביל עבודות חוץ שזאת הייתה הפרנסה העיקרית שלנו. חשבו שזה יעשיר אותנו. עבדו איתו קודם כול הטרקטוריסטים הראשונים, משה קלקר ויעקב געש, ועשו שותפות עם רחובותי אחד-אברהם (?) ז"ל, שגם לו היה טרקטור כזה ושני הטרקטורים עבדו בחריש והייתה להם מחרשה אחת. זה היה חריש עמוק לנטיעת פרדסים, עבדו בכל מקום שהייתה עבודה, הגיעו עד חדרה כמעט, לאבן יהודה, ובדרום הגיעו איפה שהייתה עבודה, נטעים, נגבה. פנחס לבון חשב בכול פעם שמצאנו את המזל, פעם זה היה זיתים, בהתחלה ובשביל הזיתים היה מותר הכול, למשל, לא נוח לדבר על זה אבל זוהי עובדה. בשנת 1931 לא הספקנו למסוק את כול הזיתים, ומסביב לכול עץ היה "שטיח" של זיתים שחורים שנפלו ולא הייתה שום אפשרות להתגבר על השפע הזה ולאסוף את הכול. בא איסמעין והציע שהוא מוכן לקנות את הזיתים שנפלו והציע סכום כסף ופנחס לבון נטה להסכים. הייתה שיחה ופנחס דיבר בה על האפשרות לקבל סכום כסף, יהיה רווח ופרנסה, והוא צידד בהצעת איסמעין. ואחר כך הייתה הצבעה. באותו הזמן התנהל וויכוח קשה בביטאונים "בוסתנאי" בעריכתו של משה סמילנסקי מצד אחד, וב"הפועל הצעיר" מצד שני, שדרש עבודה עברית במאה אחוז. אפילו בעניין גיזום המטעים היה ויכוח, ואפילו אליעזר יפה מנהלל השתתף בוויכוח ואמר שעבודה עברית צריכה להיות מלאה בפרדסים. משה סמילנסקי כתב שבעד עבודת גיזום שהוא לוקח ילדים, הוא לא יכול לשלם 20 גרוש ליום בעד הוצאת הגזם. פנחס באותה שיחה הציע להכניס לכרם הזיתים עבודה ערבית, חלק דיבר נגד ההצעה, הייתה הצבעה והיו שישים אחוז בעד, שהסכימו עם פנחס  ו – 40 אחוז היו נגד. אבל פנחס אמר שאם לא יהיו 80 עד 90 אחוז הוא לא הולך עם ההצעה. ולא היה רוב כזה.

  אחר כך היה נושא הטרקטורים, פנחס ראה בטרקטורים חזות הכול, הטרקטור ייתן הכול. למשל אני אז הייתי בקורס של ה"הגנה" והקורס התקיים בחולדה, זה היה הקורס הראשון של מם כפים (מכי"ם) באזור הדרום ואותי שלחו להשתתף בו. הקורס כבר נמשך והגיע לשני שליש לפי התכנון ופתאום היה צריך בשביל החריש אדם שירים את המחרשה בחריש עמוק. והחליטו שרק אני מסוגל להרים את המחרשה, ופנחס דרש שיוציאו אותי מהקורס, וכך היה. נסעתי להרים את המחרשה. את הקורס לא גמרתי ועברתי לחריש. ומאז התחלתי להשתתף בעבודות של הטרקטורים. זה לקח זמן אבל הגעתי לשבת על הטרקטור, דבר שלא היה כול כך פשוט. אנחנו צוות החריש היינו מסתובבים בכול הארץ. בראשון לציון היינו יותר מאוחר וזה היה בשותפות עם אנשי מסדה. אבל לפני זה היינו עם אריה מרחובות בשותפות והיינו גרים בבתי אריזה, והייתה חברה איתנו שהייתה מבשלת לנו, אבל לא תמיד. היינו צוות של שלושה – משה קלקר, יעקב געש ואני, ועד שהגעתי לשבת על הטרקטור לקח זמן, לא נתנו כל כך מהר לנהוג בטרקטור.  זה לקח אז חודשים עד שעלית על הטרקטור ונתנו לך ללמוד את העבודה. התנאים היו קשים מבחינה זו שלא ידעת איפה תהיה למחרת, עברנו ממקום למקום. וחוץ מזה כשחזרנו ביום שישי לחולדה לא היו לנו חדרים ומיטות קבועים, היינו צריכים לחפש איפה לישון בשבת. ולפנות ערב בשבת כבר היינו מתחילים להתפזר למקומות העבודה. באותו הזמן היה לנו גם מכבש שאפילו עבדנו איתו עבודת חוץ, עבדנו בנס ציונה, וגרנו בראשון, שם הייתה אז קבוצה מפולניה שהלכה למשמר השרון אחרי זה.

  משה דיבר על גזברות וגם מרדכי, אני רוצה כמה מילים בקשר לזה. לא על הכול אפשר לדבר אבל הייתה שם שיטה שעברה בירושה עד ימינו. היה ברור שרפתן צריך לנסוע להכשרה בענף שלו וכך גם בפלחה, במטעים צריך ללמוד את הנושא. אבל בגזברות לא צריך ללמוד? נותנים תיק וזהו. בתשובה לשאלה איפה אפשר ללמוד? אפשר היה על ידי גזבר וותיק מקיבוץ אחר ללמוד איך מנהלים את הגזברות. הרבה חברים נסעו להכשרה לקבוצות אחרות. מרים הס נסעה להכשרה לגניגר, יוסף שטיינהאוז נסע להכשרה, משה הס נסע להכשרה, אנה פלג נסעה להכשרה לקבוצת שילר ללמוד טיפול בילדים. אני את הגזברות של מרדכי לא כל כך זוכר, אבל מקרה אחד אני כן זוכר: שעבדתי בטרקטור ולא היה לי כובע. באתי למרדכי ואמרתי לו שאני צריך כובע, אז הוא שאל אותי איפה אני עובד. אמרתי אנחנו צריכים לעבוד על יד הרצליה, אז הוא ענה לי:  על יד הרצליה לא צריכים כובע כי שם יש רוח מהים. זה לא היה בהומור. היו בעיות עם שיניים - לחברים היו כאבים שאנשים טיפסו על קירות, ולא נתנו גרוש לטיפול. דבר נוסף בקשר עם הגזברות אני זוכר מקרה עם חברים. היינו עובדים במכבש וזאת הייתה עבודה קשה, ברחש בשדה, בבוקר השכם שאז יש פחות ברחש ואחר כך בצהריים. היו שם עבודות קשירה ולהגיש את החציר מלמטה לתוך המכבש או לדחוף את החציר פנימה או לאסוף את חבילות החציר מהמכבש - חבילות ששקלו 30-40 ק"ג, ועבדו עד מאוחר. יום אחד היינו צריכים לגמור את העבודה והנה מופיע אוטו משא עם הגזבר להעמיס עליו חציר. ואז אמרנו לו: אנחנו עבדנו כל היום, מה אתה מביא עכשיו את האוטו להעמיס? אז הוא עונה: היה מקרה, היה אוטו פנוי ... והעמסנו. אמרנו לו, אל תעשה את זה יותר. למחרת, סוף היום, אנחנו צריכים לגמור את העבודה ושוב מופיע האוטו עם הגזבר. הרי דיברנו אתמול שלא תביא את האוטו בסוף היום, והוא מגמגם, ללא תשובה. אמרנו לו, מחר אם תבוא שוב בסוף היום לא נעמיס לך, תזכור!. ובינינו תוך כדי העמסת האוטו, דיברנו שאם הוא מחר יעשה אותו דבר, לא נעמיס. למחרת, בדיוק אותו הדבר – הוא מגיע עם האוטו בסוף יום העבודה. אני קמתי והלכתי הביתה. אחרים לא יכלו לעמוד בפניו והמשיכו להעמיס את האוטו. נדמה לי שהייתה גם שיחה על זה אחר כך... בעניין עבודות חוץ, עבדנו גם בלוד כשהכשירו את השטח לשדה תעופה. בלוד עבדנו בשנים 1934 ו- 1935. במשך הזמן, קנו קטרפילר שני, הוא היה עם שרשראות רחבות ולא היה מוצלח והקנייה שלו הייתה כישלון, כי היו איתו צרות עד הסוף. כש"שחריה" ו"גורדוניה" ג' הצטרפו ב- 1934 הם הביאו איתם טרקטור וסוס שהוא אחר כך ברח. אבל הטרקטור שירת אותנו יפה מאד. הוא עבד עם סקרייפר ביישור שטח הרבה זמן. עבדנו גם בכיכר צינה דיזינגוף בתל אביב, עבדנו בגבעתיים, ברמב"ם, ועל יד בית ארלוזורוב – שם היה "סיליקט".

אריה אבנון: אני רוצה להזכיר פה משהו, ב- 1931 היו 38 חברים. אני מניח שמחצית מהם היו חברות, כלומר היו כ- 19 חברים. האם כולם עבדו בעבודות חוץ?

זלמן פלג: לא כולם. היו עגלונים במקום, עבדו בחטיבת עצים לתנורים והיה גם מי שהעלו מים לחצר.

אריה אבנון: בחולדה היו 2,700 דונם. 700 מהם היה כרם זיתים עד 1940.

זלמן פלג: מספר החברות היה קצת פחות מחצי, המצב היה כזה שלא נוצרו זוגות, חוץ משלושת הזוגות שהיו (עוד בחדרה) ולא היו ילדים. אני זוכר שפנחס לבון ניהל אז שיחה על הנושא, מה הסיבה שאין אצלנו ילדים? כשהיו שואלים בחוץ את בירנבוים – למה אין ילדים בחולדה, אז הוא היה עונה כי החברים בעבודת חוץ, הם אינם בבית. בשיחה הזאת עם פנחס אני זוכר שכול אחד העלה נימוקים למה אין ילדים. תלה, למשל, אמרה שזה בגלל שלא קוראים ספרות על מין. רק כשהגיעו החברה ממגדל והביאו איתם את יבנאלה, ומינה הייתה בהריון מתקדם, אז משהו התחיל להיווצר ונולדו ילדים. אבל לפני זה - כלום, לא היו זוגות ולא ילדים. אני קושר את זה עם המצב הכללי שהיה ולא עודד לעשות ילדים. לא היה ביטחון במה שיהיה ואז בבת אחת זה פרץ.

אריה אבנון: ב- 1936 היו 13 ילדים.

ישעיהו לינדר: אני רוצה משהו בעניין ה"סלקציה" שהקדשנו לה הרבה זמן בשיחה קודמת. אני התחלתי לחשוב כמה אנשים הוצאנו? הוצאנו אולי 3-4 אנשים, דיברנו על "סלקציה", אבל לא הוצאנו אנשים, ככה שהעניין הזה מרוב דיבורים עבר לחוץ לארץ, כאילו הקבוצה התעסקה כול הזמן רק עם ה"סלקציה".

אריה אבנון: הסיבה היא שהקבוצה הראשונה הייתה לדוגמא בכול, וכך גם בעניין ה"סלקציה".

ישעיהו לינדר: הייתה לי שיחה עם אפרים אבנרי על העניין הזה ועניינים אחרים והוא אומר שפנחס רק בשנת 1936 הגיע למסקנה שקבוצה לא יכולה להיות בנויה רק מאליטה. ורק מחומר אנושי מעולה לגמרי, כי אחרת היא לא תתקיים. אני לא מניח שפנחס לא קרא קצת ספרות על קבוצות שנוצרו בעולם ואיך נוצרו, והוא לא ידע שהקבוצות של האליטה לא החזיקו מעמד. הן התפוררו אחרי זמן די קצר. אז אני חשבתי לי ועשיתי רשימה כדי להוכיח דבר אחר בעניין ה"סלקציה". אנחנו עברנו מחדרה לחולדה 37 איש, מתוכם 27 חיו ומתו בחולדה, אני משוכנע שאם אנחנו נעבור את כול ארץ ישראל, את כול הקבוצות הקיימות, אני לא בטוח שנמצא עוד קבוצה שמספר כול כך גדול מגרעין מייסד כול כך קטן, נשארו במקום. וזה לא בגלל שאנשים הכירו אחד את השני. אני למשל הכרתי רק כמה אנשים ספורים ביניהם את פנחס לבון שהופיע אצלנו בהושטין בבית הכנסת. בחור צעיר, הוא עשה רושם עצום בנאום שלו. כול העיירה התכנסה לשמוע אותו. ופעם שנייה פגשתי אותו בוועידה של גורדוניה. היה בתוכנו הגרעין של דֶלָטִין שהכירו אחד את השני, המסקנה שלי שלא מוכרחים להכיר אחד את השני וההכשרה המוקדמת לא תמיד רצויה. מבחינה פיזית זה הורס את האנשים, אבל מה שחשוב שהאנשים ביחד היו גרעין תנועתי, כל אחד בעירו היה ראש ההסתדרות או אירגן את התנועה, והאנשים האלה - לכול אחד מהם הייתה אחריות כלפי התנועה, והאחריות הזו החזיקה את האנשים והודות לה הם החזיקו מעמד בחדרה, עברו לחולדה והמשיכו. יכול להיות שגם מתוך אינרציה אבל עובדה שהחזיקו. ואני לא מניח שפנחס רק ב-1936 הבין את זה, הוא ודאי הבין את זה קודם ושינה את דעתו. ואנחנו היינו חבר אנשים חלוצים שחשבו את העניין הזה ברצינות ואני חושב שעצם העובדה שהגענו עד הלום זה מוכיח משהו. זה גם תעודה לגבי העתיד אם מישהו יחקור את זה, זאת תהיה תעודה חשובה שאין פה במה להתבייש.

אריה אבנון: הוכיחו כבר עוד בשנת 1935 שהגרעין המייסד הוא זה שקובע ובקיבוצי הקיבוץ המאוחד עברו אלפים שלא נשארו.

ישעיהו לינדר: כך שכול התאוריה הזו שהקבוצה יכלה להיבנות רק מאליטה זה לא נכון. ואפרים אבנרי מספר לי שבשנת 1936 כשחזר משליחות בחו"ל הייתה לו שיחה עם פנחס ואז הוא הודה שהוא טעה בעניין הזה של ה"סלקציה". אני לא חושב שזה היה ככה. פנחס הכיר את החומר האנושי מצוין ככה שהוא לא היה יכול הרבה לטעות. אנחנו היום חיים בחולדה 15 איש והיתר בבית הקברות, וזה אומר שאפשר להסתכל בסיפוק על המפעל שהקימונו. שאין מה להתבייש בו וגם הילדים הבוגרים רואים שהושקע פה עמל וכוח והדברים לא נוצרו מהאוויר, וכשאני עושה לי את החשבון יש לי סיפוק.

אנה פלג: אני רוצה לדבר על תקופת חוסר העבודה בחולדה. לא הייתה אז עבודה לחברות, הן עבדו בגן ירק, שתיים גניה ועטרה עבדו ברפת – עשו תוצרת חלב, עבדו במטבח וגם במחסן ובמכבסה. ואז החליטו לשלוח חברות לפלוגת עבודה. אז בא רעיון לעשות מתפרה ברחובות. על יד המשטרה ברחובות שכרו חדר קטן (המשטרה הקודמת, לא זאת של היום). ושם עבדה שושנה טאובה שלא הייתה איתנו בחדרה, הגיעה גם גיזה בק. לתפור למעשה ידעו שושנה ואני ועוד חברה שאני לא זוכרת את שמה. מה היו התנאים של העבודה? ביום אנחנו עבדנו שם ובלילה פרסנו מזרונים על הרצפה ושם ישנו. איפה אכלנו אני לא זוכרת, אולי היה שם איזה מטבח פועלים – אני לא זוכרת. בכול אופן זה היה בתקופה הראשונה, ראינו שבצורה כזאת אי אפשר לחיות. לאחר זמן על יד קבוצת שילר התמקמה קבוצה ב' של גורדוניה (שהלכה לרמת דוד) והם נתנו לנו חדר אחד בצריף ושם גם אכלנו. אבל בחדר הזה עמדו כמה מיטות וזה לא הספיק לכולנו. אז אני נאלצתי לישון באותה מיטה עם גיזה. בצורה זו היינו איזו תקופה, אולי כמה חודשים. אחרי זה חזרנו בחזרה לרחובות וישנו באיזה מקום. אבל כול החיים האלה עם פלוגות העבודה, זה הרס לנו את חיי החברה בקבוצה. כי בכול יום שישי לפנות ערב הייתה נוסעת עגלה עמוסת אנשים שכולם רצו לבוא לחולדה אבל לא היה מקום לכולם, אז חלק תמיד הלך ליד העגלה וחלק ישב עליה, היותר חלשות, ובשבת לפנות ערב הכול התנועע חזרה למקומות העבודה, כך שבצורה כזו לא היה זמן להיות ביחד. בינתיים התפתחו העניינים במשק וכולם חזרו הביתה. אני לא זוכרת בדיוק איך נפתרה בעיית העבודה של החברה בקבוצה באותו זמן, אבל כנראה שבכול זאת עבדנו כולנו כול הזמן, תמיד. ואז מתחילה, בשבילי בכול אופן, תקופה קשה שנבחרתי להיות אקונומית ולסדר יום כלכלה של 36 מיל לפי תורת ויצ"ו, בזה לא היה לנו ניסיון ולא לאף קבוצה בארץ. אז הסתדרות הנשים ויצ"ו הייתה שולחת מדריכות לקיבוצים והחברות מהקיבוצים היו נוסעות לימי עיון, לתל אביב ללמוד איך לאכול ב- 36 מיל ליום. שזה כלל חצי ביצה, שזה היה מושג חדש – חצי אשכולית, קציצות מדג מלוח ועוד כול מיני דברים. לחברים זה היה קשה מאד. אבל אני חושבת שבלעדי ויצ"ו זה היה יותר גרוע כי הם לימדו אותנו דברים על הזנה, שאף אחד לא למד לפני זה ולא ידע. השתדלו במסגרת הזו לסדר את החיים שיהיו יותר נסבלים. אבל חוץ מזה, היו לנו גם תנאים קשים ופה אני רוצה להזכיר את עניין השביתות. אני זוכרת שעשינו פעם שביתה במטבח ואני בתור אקונומית ניהלתי אותה, בגלל סיבה פרוזאית מאד. באותה תקופה הביאו לנו מים למטבח ולחצר בחביות וסידור העבודה היה כנראה כול כך "מוצלח" שזה תמיד הגיע בניסים. וביום אחד הצטרכנו לבשל ולא הייתה אף טיפת מים, ולא הייתה כתובת מי אחראי לזה, ואני זוכרת כמו היום שלא בישלנו, אלא הלכנו וסיידנו את המטבח. מבחינת ניקיון זאת הייתה השביתה הראשונה שלנו. אחר כך כעבור כמה שנים של עבודה במטבח בתור מבשלת ובתור אקונומית לא רציתי יותר להמשיך ובכול זאת החליטו שאני אמשיך. אז הלכתי לעבוד בכרם ועשיתי שביתה מהמטבח. וגינו את השביתות שלי. בזמנו לא הייתה הבנה כול כך לצורכי הפרט כמו שיש היום. הייתה שיחה והשיחה החליטה, והיו שנכנעו והיו שלא, ולפעמים אותו אדם פעם נכנע ופעם התמרד. זה לא היה כמו היום.

אריה אבנןן: משהו בעניין "מגדל", לפי הרישומים שאצלי ב- 1933 היו 54 חברים, ב- 1934 היו 68 חברים – 14 חברים נוספים. ב- 1935 היו 70 חברים, ב- 1935 באו גם מחו"ל. חברים ממגדל אחרי שעברו לחולדה עזבו אותה תוך זמן קצר.

אננה פלג: עם הקבוצה ממגדל הגיעו חנוך ומטל קמינסקי עם ילדה – יבנאלה, ואימא ראשונה לעתיד- מינה צימר, ואז ראינו שלא יהיה מי שיטפל בילדים. למטל היה ניסיון מהטיפול בילדה שלה אבל החליטו שצריך לשלוח חברה שתלמד באופן יסודי במשך שנה את הטיפול בתינוקות, ל"הדסה" בירושלים. והחליטו שזאת תהיה הדסה שטיינהאוז ואותי שלחו לקבוצת שילר להכשרה קצרה עד שהילד הראשון יוולד, כדי שיהיה מי שיקבל אותו. ואז נסעתי לשילר להכשרה. באותו זמן הייתה שם גם בלה פסלר בהכשרה והיא למדה נוי במשתלה. וגם פרידה למדה את זה. סידרו לנו צריף שבו גרנו וכך יצא לי להיות שלושה חודשים בקבוצת שילר.  אחר כך נולדה אלפא בקבוצת שילר וביקשו מהם שמינה תישאר עם אלפא עוד חודש, וכך היה. אחר כך חזרנו לחולדה והקמנו בבית הרצל ביער את בית התינוקות הראשון בחדר למעלה. ואז התחילו להיוולד ילדים, השני היה דן קמינסקי, אחריו דליה שרף. מטל קמינסקי נסעה אף היא להכשרה, והיא הייתה בירושלים, בהר הצופים, באותו זמן שגם הדסה שטיינהאוז הייתה שם.

ישעיהו לינדר: נירה הייתה בוכה המון אז לושיה ואני היינו באים בתורנות אליה ואז מטל אמרה לי: "אם תבוא עוד פעם אני אזרוק אותך מכול המדרגות."

אריה אבנון: סיכום המטפלות בראשית חולדה, אנה פלג עברה הכשרה קצרה בשילר, מטל והדסה שטיינהאוז עברו הכשרה בירושלים - אחת בהר הצופים ואחת בעיר, במשך שנה.

מרים הס: חלמתי להיות רפתנית ועשיתי הכול בשביל להגיע להכשרה, והגעתי, והרגשתי מצויין, קבוצה נהדרת ובאופן מיוחד ביליתי הרבה זמן עם הילדים כי מאד אהבתי ילדים. והחברה הייתה מאד נעימה. לצערי הגדול הידיים בעבודת החליבה מאד מאד כאבו לי והאצבעות היו ממש מתפרקות, וניחמו אותי שבזמן הראשון זה ככה, כך שאין לך מה לדאוג. ליבי נמלא פחד גדול שאני לא אוכל לעמוד בזה, כי בשלוש בלילה כשהיו מעירים אותי לחליבה לא יכולתי לקשור את הנעליים והגעתי לרפת עם נעלים פתוחות. מרַכז הרפת היה משעבד אותי בעבודה בתערובות ובשקים שאני חושבת שעד היום נשאר לי נזק פיזי מזה, שאני סוחבת שקים של 60 – 70 קילו. אני לא יודעת מאין לקחתי את הכוחות. האמביציה הייתה כול כך גדולה ככה שלא יכולתי לסרב לו ואני לא יכולה להבין עד היום איך שהוא כול כך שיעבד אותי. העיקר שבחליבה זה לא הלך לי. הם הסבירו לי שזה עניין של שרירי ידיים ונתנו לי דוגמאות מאחרים, אני התעקשתי מאד והמשכתי במשך שנה שלמה, אבל ראיתי שבעבודה הזאת לא אוכל להמשיך. הידיים מאד התנפחו לי, הייתה לי אכזבה גדולה. אבל הצטרכתי להרים שקים כבדים ולא הבנתי ריבונו של עולם איך אפשר שבן אדם יכול כך בלי לב לשעבד ככה בת כל כך צעירה. אבל גם כשעבדתי ברפת חלמתי שאולי פעם יהיו מכונות לייעל את עבודת הרפת ואני אוכל להיות מנהלת בלי בעיית החליבה בידיים, אבל זה לא הלך. המכונות עדיין לא הופיעו ואני החלטתי להיכנס למטבח הגדול. שם שירתי כמה שנים כמנהלת ובעיקר אהבתי לבשל. מה שאני זוכרת כמנהלת במטבח זה שהיה לי קשה מאד עם מרדכי הגזבר. אני מאד אהבתי להגיש לחברים סלים עם תאנים ותמרים והוא היה קורא אותי לישיבות בעניין העלויות, אני חשבתי שזה מזון מצוין לחברים והיו לנו מריבות קשות מאד. הוא בשלו ואני בשלי, זה היה בשנת 1932. באופן מיוחד אהבתי לעשות עוגות שסבתא שלי הייתה עושה, אני זוכרת עד היום את עוגות הגבינה האלה על שמרים, הן היו כל כך טעימות והחברה מאד מאד אהבו אותן. עוד דבר אני מוכרחה להגיד, הייתי אופה בחולדה עם אופה גרמני בחור צעיר בן 25 שנה. עבדתי איתו מאד מאד ברצון והוא היה אומר לי:  מרים, עד גיל 25 טוב מאד להיות בקבוצה אבל אחרי זה כדאי להיות בתל אביב. אחרי כן עברתי למטבח ילדים. זאת הייתה העבודה הכי אהובה עלי, היו בערך 130 ילדים, עבדנו 9 אנשים בחדר אוכל של הילדים בתקופה מאוחרת יותר. וכן הייתי מעבדת את החלב ועושה גבינות, שמנת, לבן וזה בלי חשמל. עשיתי הכול לבד.

אריה אבנון: גבינה עשית כשאני עבדתי ברפת וזה היה ב- 1938.

מרים הס: כשעבדתי במטבח ילדים לא רציתי שיאכלו מוצרי חלב של "תנובה" ולכן עשיתי בעצמי. פעם אחת הייתי במחלבה וראיתי איך הם עושים את הדברים והחלטתי שכדאי שהילדים שלנו יאכלו דברים טובים יותר, שאני עשיתי. כשהצטרפו אנשי מגדל אז אני אמרתי למטל כדאי שהילדה תהיה בחברת ילדים בני גילה והצעתי את קבוצת שילר או גבעת חיים. בסוף יבנאלה הייתה בקבוצת שילר ובשבתות באה לאבא ואמא בחולדה.

משה הס: ההתכנסות הזאת חשובה בעיני מעבר לנוסטלגיה שזה דבר שלעצמו. זו אמירה ביחס לעתיד, אולי מבחינת העבר מדברים פה ומסירים אבן מהלב, אבל יצא לי לעסוק בעבודתי באיחוד במטריה שנקראת "קבוצות על סף החידלון". לא באחת ולא בשתיים ולא בחמש, ולא רק קבוצות צעירות, לפני שנה וחצי התבקשתי להטות שכם לעזרת תל יוסף. נווה ים מצבה ידוע ואין מילים לתאר אותו. מתוך זה התחושה שלי לגבי העבר של חולדה ולא פעם מדברים על קבוצה טובה, קבוצה רעה, מגובשת או לא מגובשת, ולא פעם נותנים משקל יתר לגורמים חיצוניים שאין ספק שיש להם חשיבות וערך לתהליך הזה של הצלחה או אי-הצלחה. בוא ניקח דוגמא משכנים קרובים – צרעה או משמר דוד, חצרים וגבולות, ראש הנקרה ואדמית, שובל ומשמר הנגב. מתחת אותה השמש ואותם החולות, באותם התנאים, פה חברה משגשגת ופה לא. לו העניינים היו זורמים אצלנו באופן הטוב, יכול להיות שלא הייתי מתעכב על הנקודה הזאת. ואני לא רוצה אפילו להתחיל להיכנס להערכת מצבנו כיום... אני רוצה להתייחס לדברי שעייה לינדר שהזכיר את פנחס וה"סלקציה", אני לא זוכר תאריך מדויק, אבל זה היה ברגע חגיגי לקבוצה שפנחס חשב אותו אז לרגע גדול בחיי הקבוצה וממש היכה על חזהו, לא פיזית אבל במילים כמו שהוא ידע לעשות והביע חרטה על העניין של ה"סלקציה". הוא התחרט בפומבי, בגלוי, וזה היה באחד הנשפים או הערבים שעשינו בחולדה. וזה היה בפומבי בפני קהל, באופן ציבורי. שייק (ישעיהו שפירא) אמר לי שיש לי יחס אמביוולנטי לפנחס, וכנראה שזה היה הדדי.

  כוונתי בדברי היא יחסי למהלכים שפנחס קבע או שעמד בראשם והם קבעו גם תהליכים שעברו עלינו והוא כבר לא שלט בקצב שלהם ובזמן שלהם. יש לציין שפנחס ידע גם לסגת ברגע מסוים מדברים שהוא קבע, וכך היה בעניין ה"סלקציה" וגם על שגיאות הרבה יותר גדולות מזה, הוא ידע לומר טעיתי. כאשר דברים יצאו משליטתו ואנשים היו צריכים לפרש ולפעול לפי הבנתם לא תמיד הייתה להם התכונה לעצור ולהודות וזה דבר אשר לא פעם היקשה על החיים שלנו, במילים רכות וקלות. ובנקודה זאת האדם שיעסוק בזה בעתיד יהיה לו יותר קל להבין אותה. אני רוצה לקחת את העניין הזה של ההנהלה בחולדה בשנים האחרונות. לדעתי, חולדה חיה בכאוס, בלי ניהול ולא ברור איך מתקיים העסק הזה בלי ניהול. האדם שיעסוק בהיסטוריה של חולדה, באיך העסק התחיל, מה היו השלבים שהוא התפתח. הוא כמעט ילך על גשר ברזל. כמובן הוא ילמד את המקצוע הזה והוא יידע להוציא את המסקנות הנכונות מבחינה תרפואיטית, כלומר אם יש משהו לרפא, זה באופן כללי.

  עכשיו לגבי דברים שנאמרו בעניין העגלונות. אני הייתי כמה שנים עגלון. אני זוכר נסיעה אחת עם ינצ'ו עם עגלה וכמה כדי חלב. אנחנו מגיעים שישה מטר לפני הכביש ושמו שמה חומר שהוא היה כמו שמנת והעגלה שקעה. וינצ'ו גלטה עם החוש הטכני שלו אומר קודם כל לנתק את הפרידות, אחר כך הורדנו דבר דבר מהעגלה, פרקנו את העגלה, גלגלים לחוד וכול דבר שאפשר לפרק והעברנו את זה בחלקים אל הכביש ושמה הרכבנו את העגלה מחדש. לא מזמן ראיתי סרט "הצועני האחרון". שמה יש סצנה שהרוסים מגרשים את הצוענים ויש שם שיירה של עגלות עם נשים וילדים בתוך הגשם הסוחף הזה. אני הייתי איתם בהרגשתי כי אנחנו שנים, כול חורף ככה התנהלנו והיינו במצבם, לא חודש ולא עונה אחת, שנים. עכשיו בעניין השמירה. ענייני שמירה וביטחון זה לא היה עיסוק עיקרי אצלי, אבל אני לא אוכל לשכוח שאחת השיחות, קודם כול מהמעניינות והרציניות שאני זוכר שהייתה בחולדה, הייתה בנושא קבלת השמירה על עצמנו. זה היה כשרק הגענו לחולדה ב– 1931. היו שני שומרים כשבאנו, אחד פיטרנו מיד והחלפנו. כשאני באתי בכיסי היה מכתב הפיטורים מטעם יוסף ווייץ. שם השומר היה נח, השומר השני – שמחה, נשאר עוד. אחר כך הביאו שומר ערבי אבו-ראזל עד 1932 או 1933. בשיחה הזאת בנושא השמירה היה דגש על העצמאות שלנו שבאה לידי ביטוי בשיחה זאת והיא יכולה להיות נושא מרתק לכתיבה ותאור. ההופעה של יצחק מאיר בשיחה - אני ואחרים מאד הערכנו אותה, ההתמרדות שלו כנגד להמשיך עם השמירה החיצונית, זה העלה את המורל. משהו בעניין כרם הזיתים ומה שזלמן סיפר על הגניבה בלילה של זיתים: מעניין איך הם ידעו בדיוק להגיע ולמסוק בלילה בחושך. ואם היינו מגיעים לתפוס אותם הם היו בורחים ובבוקר כשהיינו באים ראינו שהם באו עוד פעם והמשיכו למסוק בחושך. ואתה היית שואל את עצמך איך הם עושים את זה בחושך הזה וממלאים שקים. בקשר למה שזלמן סיפר איך הוא למד ואיך נתנו לו לעבוד על טרקטור, אין ספק שחולדה שילמה על זה ביוקר - עד שנתנו לך לעלות על טרקטור. אני לא השלייתי את עצמי שתהיה תמימות דעים בינינו ביחס לנתן שוואלב. אני לקחתי פינת חיים מסוימת ממגזר חיים שלנו שהוא קבע בה. ואין לי ספק בזאת ואין לי ספק כמעט, שאם היית שולח מישהו לסורבון ללמוד כלכלה וניהול עסקים בלי כסף ובלי אפשרות לעשות כסף, איך אפשר היה לנהל את החיים? לדוגמא: אני חושב שהחבר הזה, ואני לא אקרא לו בשם, אני לא זוכר למה לא נסעתי ליום הולדתו ה- 75 או ה- 80 וסיפר לי חבר שהיה שם שהוא אסף כמה עשרות חברים שידברו עליו. וקם אחרי כן חתן המפגש הזה להודות ולספר והוא מצא לנכון לדבר על חולדה. (לונק: זה היה כנראה בגבע במפגש לכבוד הילמי). הוא כמעט היה גמור מבחינה פיזית, אך היה לו זיכרון של ברזל והוא התחיל לספר על המפגשים שלו עם חבר הקבוצות והוא סיפר גם על חולדה, שהנה עומד לנגד עיניו הבחור הזה עם העיניים השחורות והעצובות, נתן שוואלב הגזבר של חולדה, כולם השתוממו על הזיכרון הנפלא. היו שם נציגים של הרבה קבוצות מאז. לי אין ספק שזה קבע את קיומנו, הפעילות של נתן שוואלב. וזאת הערכתי, איך עושים פעילות בלי כסף. אני יודע גם על שקרים וסיפורים, משיכה מפה, והלוואה משם. כול הדברים האלה היפים, אבל זה גם כן מתישהו נגמר. אני לא אשכח איך התיישבנו ואמרנו מה עכשיו?  ואז עלה הרעיון שיש לנו אבא טוב שבאמת היה אבא טוב וזה יוסף ווייץ. נבוא אליו, וזה לא היה סתם דיבורים. בא פה מישהו ועשה חשבון שאנחנו חייבים 1,500 לירה שזה היה חוב עצום. אז מישהו הייתה לו הברקה שנניח אנחנו נבוא למילצ'ן, ואנחנו חייבים לו 100 לירות ונגיד לו, אתה יודע את מצבנו, אתה יודע את העתיד של 100 הלירות שלך, בוא ניתן לך 30 לירות ונשכח מהחוב, ועשינו אז חשבון שאולי נחזיר 300 עד 500 לירות מכול חוב. ונסענו ליוסף ווייץ והוא נתן את הסכום הזה. אתה צריך לשכנע אותו ואני חייב להגיד שגם פנחס לבון היה בתוך העסק הזה, הוא ולא אחר. זו עובדה היסטורית שאי אפשר להכחיש אותה.

מרדכי דיסטנפלד: אף אחד לא וויתר על גרוש אחד, כולם קיבלו את המגיע להם.

משה הס: היה סוחר בשם טייבה לחומרי בניין שהוא לא הסכים ואמר אני ציוני יותר מכם ואני מאמין שאתם תגיעו למצב שתוכלו לשלם לי, ואצלו היה החוב הכי גדול, תוכלו לשלם לי את החוב במלואו עם ריבית. והוא היה היחידי שלא וויתר. מי לא זוכר ברפת איך שהיו מורידים ירק תלתן 8 עד 10 טון ירק ואי אפשר היה להביא את זה עד האבוס. לא היו דרכים, היו מורידים את זה ואחרי זה בידיים הובילו לאבוס. ומי שעשה את זה הייתה יונה קרייצר ועוד. היו סוחבים את זה מאיפה שהורידו את הירק לכל אורך הסככה עד למקום. וזו הייתה עבודה שעשו אותה חברות וחשוב שיידעו את זה היום. עכשיו לאנשי מגדל. הם רק מאשרים וחותמים את מה שדיברתי על הייחוד של הקבוצה הראשונה של גורדוניה. במקרה הייתה חתונה של פישל פינק שחיתן את בנו פנחס. במקרה ישבתי על יד שולחן ועל ידי ישב יצחק שומן [ מקבוצת גורדוניה-שחרייה ממגדל,א.פ.] ואני אמרתי לו: אתה היית זה שהרים את הנס לעזוב את חולדה, תסביר לי היום למה ברחתם? הוא אמר לי, עוני מנוון ומנוול כזה, חוסר סיפוק כזה לאדם, כמו שאנחנו מצאנו פה כשבאנו אני לא האמנתי בזה שאדם יכול להתקיים פה. ואנחנו (החזקנו במקום) לא בגלל שהיינו אליטה ולא בגלל זה שהיינו אנשים עליונים, העניין הזה של האחריות, שאנשים הרגישו על גבם  בתוקף היותם ראשונים ומעמדם הבכיר בתנועה שזה היה המימד הדומיננטי כלפי המקום והשליחות ולולא זה, זה לא היה אפשרי בשום אופן ופנים להישאר. לגבי הסטטיסטיקה שהעמיד פה שעייה קודם, כמה חברים עזבו וחזרו לחולדה? אני נזכר בתהליך כאשר זה קרה ואני לא הייתי פסיבי בנושא. בתנועה היו שואלים אותנו, איך אתם עושים את זה, איך חברים חוזרים? כלומר, לא האמינו למספרים. אני זוכר גם את ההנמקה והמוטיבציה שלנו, אנחנו לא היינו אומרים לאותם חברים שיהיה הרבה יותר טוב, הטענה האחת והיחידה שאותה אמרנו לחברים הייתה פנייה למצפון, כמו אל מי שנמצא בקו החזית ואסור לו לעזוב כי עזיבה פרושה בגידה. רק בדרך זו דיברתי, אני זוכר את עצמי. (זלמן פלג: בתקופת המאורעות חזרו חברים לחולדה, יצחק מאיר, ינצ'ו גלטה, פישל פינק, צבי קסר, דב בולחובר עזב וחזר. [מאורעות 1936-9]

משה הס: כול הדברים האלה, חיים גולדברג עם חבילות ארוזות וברגע האחרון הוא נשאר. בסך הכול היה פה איזשהו תהליך מיוחד, ואם היה לי זמן הייתי מסביר לך למה צרעה נראית כמו שהיא ומשמר דוד כמו שהוא. זה נכון שמצבה הכלכלי של צרעה רע מאד, אבל אני מדבר על החברה. אבל המעניין בכול העניין הוא שכמו בעניין המשקי, זה היה משהו משווע וסותר כול כללים של ניהול ומבנה של משק, אבל על מה זה היה בנוי פה, ואני מושך מזה אנלוגיה מבחינה חברתית. זה היה בנוי ככה, שזה לא היה צריך להצליח לדעתי ובכול זאת אם זה יתקיים זה לא היה בגלל שמצאנו שפה משותפת, לא בגלל שמצאנו רעות טובה, לא בגלל זה שהנעמנו אחד לשני והקלנו על הזולת, בזה היינו חלשים בדברים האלה. ובכול זאת מה שהיה זה הגורם הזה של האחריות הכוללת וזה חשוב לי להעביר לדור הצעיר, חשוב לי שיידעו.

אריה אבנון: בזאת סיימנו את המחזור של 4 הקלטות של אנשי גורדוניה א' שראשיתם בחו"ל, עלייתם ארצה באוקטובר 1929, היאחזות של שנתיים בחדרה עד שהקבוצה עברה לחולדה בשלמותה בחגי תשרי של 1931 ועד לאיחוד עם "שחריה-גורדוניה ג'" ממגדל בשנת 1934, שהוא דבר חדש לשני הגופים שמתחילים בעצם דבר חדש.

 

עד כאן שיח ותיקי חולדה על יסוד הקבוצה וראשיתה בארץ ישראל – מרץ 2014